Недавно в петербургском издательстве «Амфора» вышла книга «Красный Элвис (социалистические веяния среди домохозяек)» – сборник русских переводов работ украинского поэта, прозаика и переводчика Сергея Жадана, одного из немногих украинских литераторов, чьи книги регулярно издаются в России и хорошо известны в контркультурной среде на всем пространстве бывшего СССР. Депрессивная социальная действительность, отраженная в книгах Жадана, одинаково знакома жителям Западной Украины, Сибири, Крыма или Петербурга. А его герои – это люди, которые вчера встретились вам в пивной за углом вашего дома, в каком бы из постсоветских городов он не находился. В беседе с Андреем Манчуком С.Жадан констатирует общие тенденции в современной литературе, оторванной от реальной жизни, дает оценку книжному рынку и цензурной политике украинской Нацкомиссии по морали, а также говорит о левой литературе, «буржуазной» оранжевой революции и будущих президентских выборах – без выбора для украинцев.
Как вы считаете, экономический кризис каким-то образом отразился на украинском литературном процессе? Не только в смысле издательских проблем.
Ну, в мировоззренческом плане он вряд ли как-то повлиял. Так или иначе, кризис касается финансовых аспектов. В случае с «литературным процессом» это не только издательские проблемы, это, в общем, проблемы организационного характера. Конкретнее – презентации, выступления, фестивали, сотрудничество со СМИ, и так далее. До кризиса просматривалась определенная тенденция спайки актуального искусства со средним бизнесом через спонсорство, разнообразные благотворительные фонды, одним словом – через откаты в пользу этого самого актуального искусства. «Откатывались», как правило, средства, которые кризис потом и сожрал. А учитывая, что сотрудничество с государственными институциями почти полностью отсутствует в силу неэффективности и маразматичности этих институций, можно утверждать, что литературный (да и, в общем, культурный) процесс в Украине пострадал не меньше банковской системы.
Хотя опять-таки для многих этот кризис стал удобной причиной не проявлять инициативности. Например, не писать книги – потому что кто их во время кризиса будет издавать, а главное – читать.
Почему в современной украинской литературе так мало образов учителей, шахтеров, отправившихся на заработки, врачей, экс-колхозников, базарных торговок, люмпенов? Украинские литераторы почти не пишут об увольнениях и забастовках. Почему у нас нет спроса на социальную литературу, хотя в стране столько социальных проблем?
Во-первых, потому, что украинские писатели (впрочем, не только украинские) не знают социальных проблем, которыми живет общество, вообще не знают этого общества, боятся его и не доверяют ему. Нужно признать, что общество отвечает украинским писателям взаимностью. Большинство писателей – филологи, люди, которые мало что в этой жизни видели и переживали. Сложно требовать от человека без собственной биографии, чтобы он воссоздавал чужие судьбы.
Во-вторых, у меня есть большое подозрение, что при оценке социального антагонизма, который присутствует сегодня в украинском обществе, многие писатели совсем не стоят на позициях защиты учителей, шахтеров и базарных торговок. То есть для значительной части украинской интеллигенции определяющим является не социальный, а национальный (читай националистический) вектор. Поэтому произведения на национально-освободительную тему имеют куда больше шансов на успех среди этой аудитории, чем произведения на темы социально-экономические. Думаю, что в представлении членов официального союза писателей слова «профсоюз» и «забастовка» имеют четко выраженный антиукраинский характер.
Что касается спроса на социальную литературу, то литература сегодня не относится к сфере интересов «социальных низов», скорее она «удовлетворяет» эстетические запросы студенческой молодежи, тонкой прослойки интеллигенции и «среднего класса», который, так или иначе, имеет какие-то культурные пристрастия. Это если говорить про так называемую серьезную литературу. А «массовая» литература и не должна поднимать социальные проблемы по определению.
Верно ли, что большинство современных писателей далеко от «народных читательских масс»?
Да, наверное. Но опять-таки – это не только в Украине. Думаю, польские или австрийские писатели в подавляющем своем большинстве так же «страшно далеки от народа». Мне кажется, проблема не в необходимости «пролеткульта» или выработки новых идей народничества. Дело в том, что современная литература, да и культура в целом, утратила широкую связь не только с читателем, а и вообще с реальностью. Искусство герметизируется, художники не интересуется жизнью, жизнь, соответственно, не интересуется художниками.
Должна ли культура быть массовой?
Массовая культура, безусловно, должна быть массовой. Немассовая культура должна быть интересной.
Больше ли, меньше ли стала читать Украина в последние годы? Как меняются вкусы и предпочтения аудитории? Какую моду на книги диктует рынок?
Читать, несомненно, стали меньше. Это легко заметить, спустившись в метро. Еще десять лет назад читали больше. Сейчас не так часто встретишь даже читателей дамских романов или детективов. Думаю, это тенденция – опять-таки не украинская, а мировая. В Германии тоже стали читать меньше, просто понятие «меньше» в наших и их условиях отличается. Вкусы меняются в сторону нечитания, в сторону отказа от книги как таковой, перехода на тотальную телевизионную жвачку.
Что диктует рынок? Рынок в Украине ничего не диктует, поскольку, по большому счету, своего книжного рынка у нас нет, а влияние российского довольно прогнозируемо. В книжных магазинах выставляются российские новинки, но каким спросом они пользуются – мне сложно сказать. Но так или иначе – имена, которые на слуху в Москве, знают и тут, это обыкновенный вариант подминания новых сегментов рынка. Издатели не предлагают украинской аудитории читать Пригова или Сорокина, так же как и российской.
Роман «Anarchy in the UKR» получил в Москве премию* и попал в списки российских бестселлеров. Критика высоко оценивала ваши книги, изданные «Амфорой». Какой вы видите свою читательскую аудиторию в России?
Да нет, премии он, кажется, не получал, по крайней мере, я про это не слышал. Про читательскую аудиторию трудно говорить, поскольку я редко бываю в России, а на выступления там приходят почти исключительно поэты. Так, время от времени вижу какие-то отзывы в сети, но составлять из них какой-то объективный портрет целевой аудитории я бы не брался. Вот образ российского интеллектуала, который сидит в интернете и как-то рефлексирует на поэтические или прозаические тексты, переведенные с украинского, у меня сложился. Мне кажется, что это умный, начитанный, хотя и несколько скептически настроенный реципиент. В любом случае среди российских читателей есть большое число непредвзято настроенных к украинской литературе, хотя есть и достаточное число шовинистов. Лично мне больше везло на умных читателей.
Когда выйдет ваша следующая книга? Планируется ли сейчас перевод и издание ваших работ на русском?
Буквально на днях в «Амфоре» вышла книга «Красный Элвис». Это собранные под одну обложку книги прозы «Гимн демократической молодежи» и «Биг Мак», а также монопьеса «Красный Элвис». Поддержал это издание наш журнал «ШО», который вообще много делает для современной украинской литературы. Сборник переводили разные переводчики, которым я страшно за это благодарен.
Читают ли сейчас в России классическую и современную украинскую литературу?
Понятия не имею. Подозреваю, что нет. Особенно, что касается классической литературы. Она же не издается, как ее могут читать?
Каких современных украинских авторов, по вашему мнению, стоило бы переводить сегодня на русский и издавать в России? И что из современной российской литературы стоило бы популяризировать в Украине?
Тех, кого я бы посоветовал, и так переводят: Тараса Прохасько, Таню Малярчук, Наталку Сняданко. Было бы интересно посмотреть, как российская публика могла бы принять прозу Издрыка, или Павла Вольвача, или Софии Андрухович, или Александра Ушкалова. Или стихи Грыцька Чубая, Олега Лышеги, Василия Герасимьюка, Тараса Федюка, Андрея Бондаря, Остапа Слывынского. Вот недавно появилась подборка стихов Игоря Рымарука на русском, по-моему, это очень здорово, надеюсь, книга тоже появится.
Что касается современной российской литературы, то, к большому сожалению, самые интересные ее образцы в Украину почти не попадают. К нам массово завозят различный коммерческий неликвид, а, например, про актуальную российскую поэзию тут мало что знают. Думаю, для многих украинских читателей, современная российская поэзия – это Евтушенко или Илья Резник. Но это все такие дискуссионные моменты – возможно, «врачам и экс-колхозникам» действительно ближе Евтушенко, который про них, кстати, писал.
Переводите ли вы сейчас российских авторов?
Время от времени. Я не занимаюсь этим в больших объемах по той простой причине, что для подобных проектов трудно найти издателя. У нас очень специфическое отношение к российской литературе. Я иногда его не понимаю: даже русофобски настроенные культурные деятели считают нецелесообразным переводить с русского: русский в Украине пока что понимают все – и потому переводить с него не нужно. Одним словом, это дискуссия не литературного характера, а скорее геополитического. Но вот, скажем, мы некоторое время назад делали сборник по результатам литературного фестиваля, и там есть много переводов российских авторов – Дмитрия Кузьмина, Данилы Давыдова, Андрея Родионова, Германа Лукомникова и других авторов, которые, как мне кажется, звучат на украинском вполне органично.
Как вы прокомментируете арест Александра Володарского, попавшего в СИЗО за имитацию полового акта у Верховной Рады? Можно ли видеть тенденцию в цензурных «рекомендациях» Нацкомиссии по вопросам защиты общественной морали? Есть ли угроза ограничения гражданских прав и свобод по российскому образцу?
С точки зрения законодательства арест, подозреваю, оправдан. Но с точки зрения здравого смысла угроза получить за художественный акт (не половой!) четыре-пять лет, оправданной не является. Это свидетельство того, что на самом деле закон в стране трактуется так, как это нужно тому, кто его трактует. Тенденция в рекомендациях комиссии, безусловно, есть, и тенденция эта чрезвычайно печальна – у нас в регионах, «на местах», создаются отделения этой комиссии, которые собираются на общественных началах. Это чрезвычайно удобная платформа для разнообразных политических и общественных маргиналов, которые таким образом вдруг получают рычаги влияния на культурную ситуацию, привлекаются к каким-то новым каналам публичной деятельности.
Сама комиссия, безусловно – явление вредное и неактуальное, ее попытки реагировать хотя бы каким-то образом на культурное и информационное пространство страны довольно громоздки, сомнительны и реакционны. Хуже всего то, что деятельность комиссии, ее активизация и все более наглое вмешательство в художественный процесс на самом деле – отражение культурной и национальной политики, которую проводит нынешняя власть и которая направлена на выработку «правой» модели, основанной на национализме и консерватизме. Мне кажется, что в заявлениях и действиях Нацкомиссии мы наблюдаем агонию сегодняшней политической системы, для которой всегда остается действенной возможность перевести разговор с проблем социального характера на проблемы, связанные с выработкой национальной идеи, или поисками национальной идентификации, или возвращением к историческим истокам. Одним словом, обычная капиталистическая на…бка, на которую, к сожалению, многие покупаются.
Есть ли угроза российского варианта? Надеюсь, нет, хотя для многих – как представителей власти, так и представителей «широких народных масс» – это был бы удобный и желаемый вариант.
Нацизм в России и Украине – это игры уличных подростков или реальная угроза?
Мне сложно оценивать российскую ситуацию, я с ней не слишком хорошо знаком. Нацизм в Украине существует скорее на уровне политической риторики, которая вряд ли в ближайшее время получит открытую поддержку на государственном уровне. Хотя какие-то предпосылки общественного сползания вправо, безусловно, есть. Так же, как есть вполне четкие и реальные предпосылки противостоять этому сползанию. Все зависит от реакции общества, а реакцию общества тормозят с помощью дефолтов и борьбы с эпидемией.
Сегодня наметился робкий интерес к левой украинской литературе 20-х годов. Стоит ли сейчас издавать и публиковать в учебниках стихи Майка Йогансена, Эллана-Блакытного, Плужника, Ивана Кулика и других, не выкидывая из них неудобные строки?
Безусловно, стоит. Причем без оглядки на их «левизну», а исходя из эстетической и культурной ценности литературного мегатекста 20-х. Кстати, много что и перепечатывается, что приятно, причем перепечатываются вещи, которые, казалось бы, не укладываются в сегодняшнюю «культурную парадигму» – открыто антипетлюровские книги Яновского или Панча. Мне кажется, это правильно: литература не должна быть заложницей политической конъюнктуры, редактировать мертвых – плохой тон. А у нас это иногда сегодня случается – некоторых авторов 20-х годов действительно цензурируют, как это делалось при СССР. В принципе, закономерно, поскольку школьные программы составляют те же специалисты, которые составляли их 20 или 30 лет назад. Для них левое искусство являлось враждебным и тогда и сегодня.
Может ли быть так, что марксизм или анархизм когда-нибудь станут оказывать влияние на литературу постсоветских стран?
По-моему, это не лучший вариант, когда та или иная идеологическая доктрина начинает доминировать в литературном процессе. Для того, чтобы писать коммунистические произведения, не обязательно быть членом компартии и жить в тоталитарном государстве. И, наоборот, произведения, написанные членами компартии, не обязательно будут левыми по своему духу. По-моему, в произведениях Хармса значительно больше коммунизма, чем в произведениях Маяковского.
Пять лет назад, во время Майдана, вы были комендантом палаточного городка в Харькове. За что вы боролись в те дни, в какой революции согласились бы участвовать в будущем?
Я боролся против скатывания страны в тоталитаризм, против нарушений избирательного процесса, против оборзения власти, вообще против власти как таковой. Моя позиция в этом случае была более анархистской, думаю, ее вряд ли разделяло большинство сторонников «оранжевой революции», для которых это выступление носило больше национальный и демократический характер. Так или иначе, мне кажется, это была ярко выраженная буржуазная революция, победу которой обеспечила, прежде всего, именно молодая украинская буржуазия, которая нуждалась в каких-то гарантиях и развитии для своего бизнеса. По крайней мере, о социальных реформах в те дни вспоминали крайне редко.
Что касается революции, в которой я бы согласился участвовать, это как-то кокетливо звучит – к участию в революции не приглашают, да и революции не происходят по заказу. Но если в Украине начнутся социальные выступления – конечно, я пойду поддерживать своих, я же безработный, мне нечего терять, кроме свободного времени.
Оставляют ли Украине выбор президентские выборы?
Нет, это манипулятивное действо, направленное на то, чтобы затянуть на избирательные участки как можно большее количество избирателей и заставить их проголосовать за один из двух олигархических кланов. Выбор в этом случае совершается между двумя мешками с баблом. Про какие-либо перемены и перспективы в этой ситуации можно забыть. Выборы нужно игнорировать.
* В 2008 году роман Сергея Жадана «Anarchy in the UKR» в русском переводе вошел в «длинный список» российской литературной премии «Национальный бестселлер», а также получил почетную грамоту конкурса «Книга года» на Московской международной книжной выставке-ярмарке.
