Рабкор.ру предлагает вниманию читателей интервью, которое словенский философ Славой Жижек дал американской независимой телерадиокомпании «. Беседа шла о капитализме, здравоохранении, Латинской Америке и «фарсе» финансового кризиса. Перевод Дмитрия Колесника.
: Тему финансового кризиса мы продолжим с тем, кого «National Review» называет «самым опасным политическим философом Запада», а «The New York Times» – «Элвисом теории культуры». Словенский философ и интеллектуал Славой Жижек написал более 50 работ о философии, психоанализе, теологии, истории и политической теории. Его книга, недавно вышедшая в издательстве «Verso» под названием «Сперва как трагедия, затем как фарс», посвящена анализу продвижения США от трагедии 9/11 к фарсу финансового кризиса.
В статье для октябрьского выпуска «Harper’s Magazine» Жижек заявил, цитирую: «Если говорить о финансовом кризисе 2008 года, удивительно то, как легко была принята сама идея непредсказуемости происшедшего». Он напоминает о демонстрациях против МВФ и Всемирного банка, которые на протяжении последних десяти лет предупреждали о финансовой игре банков и надвигающейся катастрофе. Все эти демонстрации столкнулись со слезоточивым газом и массовыми арестами.
: Посыл демонстраций, как пишет Жижек, был, цитирую, «громким и четким и полиция была использована для удушения голоса истины в буквальном смысле».
В среду вечером Славой Жижек собрал полный зал в «Cooper Union» в Нью-Йорке, и сейчас он у нас в студии. Добро пожаловать в «Democracy Now!»
Спасибо, очень рад.
: Рады вас видеть. Как связаны протесты…
У вас даже лучше, чем на «Fox News», который я обычно смотрю. Забавнее.
: Как связаны протесты с кризисом, и почему кризис был предсказуем?
Мне интересно, что, например, Пол Кругман говорил ранее о том же самом. Это показывает, как сегодня работает идеология. Он сказал: «А что если бы все сотрудники ведущих банков, менеджеры знали, чем все закончится еще два года назад? Давайте не обольщаться – ничего бы не изменилось. Они бы действовали точно так же».
Мне, как психоаналитику, это напоминает игру, которая помогает нам понять, до какой же степени современная жизнь контролируется тем, что в психоанализе называется механизмом фетишистского отрицания. «Я все хорошо понимаю, но…» Мы знаем о надвигающейся катастрофе, но почему-то все же доверяем рынку и думаем, что дела как-нибудь наладятся сами собой. Подобная ситуация требует анализа – и не только экономического, но и общего. На данной проблеме я и акцентирую внимание в своей последней работе: как сегодня функционируют верования. Что мы имеем в виду, когда говорим, что кто-то во что-то верит?
Пока не забыл, позвольте рассказать вам одну замечательную историю, мою любимую. Я привожу ее и в своей книге. Вы же знаете Нильса Бора квантового физика из Копенгагена? Однажды к нему в гости в его загородный дом пришел знакомый и увидел над входом подкову. Знаете, в Европе есть такое поверье: подкова якобы предохраняет дом от злых духов. Его друг, тоже ученый, спросил: «Неужели ты действительно в это веришь?» Нильс Бор ответил: «Конечно, нет. Я ведь не идиот, я ученый». «Тогда зачем тебе подкова?» Знаете, что ответил Бор? «Я в это не верю, но мне сказали, что это работает, даже если не веришь».
Такова современная идеология. Мы не верим в демократию. Никто. Над ней смеются, но почему-то при этом действуют так, словно она работает. Очень странная ситуация. Многие еще помнят времена, когда публичное лицо во власти отличали достоинство и вера. Дома вы, конечно, издевались и смеялись над ним, правда? А теперь мы оказываемся в очень странной ситуации: публичное лицо во власти все более откровенно становится бесчестным и непристойным. Посмотрите на Саркози или на Берлускони. Они систематически, более пяти лет подряд, подрывают достоинство государственной власти, и без того минимальное. И нас каждый раз удивляет сама возможность подобного. Ну, знаете, после всех сексуальных скандалов, несколько недель назад, адвокат Берлускони официально заявил, что Берлускони не импотент, как утверждалось, что он даже готов доказать это в суде. Но как? Что он имел в виду? Существуют все-таки какие-то рамки пристойности. Но не стоит обольщаться, мы действительно живем в циничное время, циничное не в том дешевом смысле, что политики не воспринимают себя всерьез, а в смысле…как бы сказать… ироничного самониспровержения, выставляют себя на посмешище, словно участвуют в какой-то странной игре. Подобное возможно только при условии, что система будет функционировать в любом случае, даже если будет высмеивать сама себя.
: Хорошо, но я хотел бы спросить вот что: вы говорили, что критически относитесь и к прогрессивному или левому ответу на кризис. В статье для «Harper’s» вы сказали: «Возможно, что первой жертвой современного кризиса станет не капитализм, а сами левые, поскольку они не способны предложить жизнеспособную глобальную альтернативу, что очевидно каждому». Не могли бы вы уточнить это утверждение?
Я человек радикальных левых убеждений, люблю себя называть, несколько условно, даже коммунистом. Но даже леваку нужно признать, что в ХХ веке левые потерпели ряд поражений. Это sine qua non – условие возможного пересмотра своей политики. Если отвлечься от предложений Стиглица и Кругмана, которые в основном являются возвратом к кейнсианской модели Welfare State, отвлечься от некоторых интересных, но не решающих проблемы экономических идей, вроде так называемой бразильской renta básica, по существу утопической, то возникает странная параноидальная мысль: кризис, кажется, организовали специально, чтобы люди смогли увидеть, что даже во время кризиса у левых нет никакого глобального ответа.
Относительно левых меня беспокоит две вещи: во-первых, законопослушное морализаторство, вроде чистых форм протеста против несправедливости. Единственное, что можно провести, – это легальный, разрешенный форум. В этом смысле многие бывшие левые деполитизируются. Их мнения по многим важным вопросам просто не спрашивают. И даже сейчас слышен вой «А, эти банковские спекулянты!» и тому подобное. Не кажется ли вам, что все несколько сложнее? Я вижу причины кризиса не только в алчности как таковой. Причины его в том, что после гигантского «пузыря цифровых технологий» начала тысячелетия поддержание процветания, поддержание экономики на плаву стало просто идефикс. И это было, насколько я помню, решением обеих партий: давайте лучше вкачаем всё в недвижимость. Существует структурная проблема, стоящая за всеми рассуждениями об алчных банкирах. Заключается она в том – а так вообще весь капитализм работает, – что даже наша излюбленная модель Бернарда Мэдоффа… Я сам не люблю, когда именно на нем акцентируют внимание… Минутку… Он просто представил радикальную версию того, куда нас толкает капитализм. Я не говорю, что я не сумасшедший… так вот, заключается она вот в чем: «Почему необходимо национализировать все банки и немедленно ввести социалистическую диктатуру». Что я хотел сказать: давайте не будем так легко решать эту проблему, сводя ее к психологии. Ты можешь быть плохим парнем, но должны быть точные институциональные, экономические координаты, среда, позволяющая тебе делать то, что ты делаешь.
Во-вторых, мне не нравятся все эти крики и правых, и левых популистов: «Помогайте Мейн-стрит, а не Уолл-Стрит». Да, но извините, если речь идет о банковских менеджерах, то без Уолл-Стрит не будет и Мейн-стрит. В современной индустрии, благодаря конкуренции и огромным инвестициям в новые разработки, без возможности широкого доступа к кредитам Мейн-стрит просто не может существовать. Это ложная альтернатива. Следовательно, опять же, что касается левых, я думаю, следует избегать поспешного морализаторства, если, конечно, воспринимать всё серьезно.
: Вы пишете: «Является ли спасение банков “социалистической” мерой? Если так, то оно принимает специфические формы – “социалистические” меры, основной целью которых является помощь не бедным, не тем, кто берет, а тем, кто дает кредиты».
Да, это и есть мой тезис: капитализм всегда был социализмом для верхушки. Парадоксально, не так ли?
: А что насчет здравоохранения?
О, вы затронули мою любимую тему! Знаете почему? Когда я пишу об идеологии, надо мной смеются: «Ха-ха, вы разве не знали? Мы живем в постидеологическую эпоху». Нет, здесь как раз просматривается проявление материальной силы идеологии. Можно, даже нужно, различать в ней два уровня. С одной стороны– вся эта смешная паранойя правых, которую я иногда сам люблю послушать. Они меня забавляют. Ну, вроде идеи Сары Пэйлин о смертной казни – некая мистическая бюрократия будет решать, жить твоему дяде или нет. Смешно. Пока что мы можем над этим смеяться, а потом…
: К сожалению, большей части США не так уж смешно.
Да-да-да. Но проблема-то в том, что республиканская критика плана реформы здравоохранения, апеллирующая к таким базовым понятиям, как свобода выбора, действительно действенна. С этой проблемой нам придется еще столкнуться. Первое, что нам нужно сделать, – разъяснить, что для того чтобы пользоваться свободой выбора (и это следует повторять как можно чаще)… действительно ею пользоваться, должна существовать очень сложная сеть социальных, юридических, я бы сказал этических, правил. Иными словами, зачастую меньшая возможность выбора на определенном уровне означает большую возможность выбора на другом уровне.
Позвольте теперь вернуться к конкретике реформы здравоохранения. Я считаю, что здравоохранение на определенном уровне – это как водоснабжение или электроснабжение. Можно сказать, что обычно вы не выбираете компанию, которая снабжает вас водой, не правда ли? О’кей, теперь мы можем играть в игру республиканцев, и заявить «Какой ужас! Нас лишают свободы выбора – права избирать поставщика воды». Мы же как-то принимаем то, что в некоторых вопросах мы все же можем положиться на других.
Извините, но я отказываюсь от широкого выбора между поставщиками воды и электричества, хотя все не так просто. Но почему бы точно так же не отнестись и к здравоохранению? Европа демонстрирует более эффективную систему здравоохранения, нисколько не угрожающую нашей свободе, наоборот, предоставляющую больше пространства настоящей свободе.
Итак, в самой идеологии выбора уже присутствует опасность – в некотором смысле, сегодня она стала центральной категорией. Есть старая марксистская карта (и она разыгрывается вновь и вновь): нам предлагают ложный выбор, не настоящий, нечто вроде выбора между пепси и кока-колой. Действительно, так и есть. Но относительно идеологии выбора существует и другая проблема: зачастую нас просто бомбардируют различными возможностями выбора – вы вольны выбирать, но при этом отсутствует возможность сделать разумный выбор. Джон Грей, британский скептик, которым я просто восхищаюсь, писал, что нас все больше и больше вынуждают действовать так, как если бы мы были свободны. Сама подобная ситуация вызывает серьезную обеспокоенность. К свободе выбора следует относиться весьма осторожно. Я целиком и полностью за свободу выбора. Я лишь хотел бы сделать маленькое замечание: каковы же конкретные условия выбора.
Хотя у меня и нет иллюзий относительно Обамы, но я все еще горжусь тем, что перед выборами поддержал его, хотя это и не имело существенного значения. В отличие от моих друзей – левых радикалов, чьим девизом было «Все тот же империализм, но с приятным человеческим лицом», «Он даже еще лучше будет служить интересам капитализма», все же я полагаю, как раз по теме реформы здравоохранения, что именно здесь (в США – ) сейчас происходит главное сражение.
: Хотел бы задать вопрос о ваших довольно пессимистических взглядах на то, что целый континент движется в совершенно ином направлении, – я имею в виду Южную Америку, Латинскую Америку в целом.
В этом и есть мое критическое левачество.
: Рад это слышать. В ситуации, когда разрыв все увеличивается, некоторые правительства в Латинской Америке пытаются его уменьшить, действовать по-иному.
Они пытаются. В самом деле? Знаете, я весьма скептически к этому отношусь. Поэтому-то некоторые и обвиняют меня в скрытом неоконсерватизме. Давайте не обольщаться. Я считаю, что привлекательность волны латиноамериканского популизма – Уго Чавес и прочее – проистекает из старых ожиданий левых. Давайте проясним ситуацию. Многие современные левые в США – высокооплачиваемые ученые, ведущие довольно грязные карьерные войны в своих департаментах, но им приятно чувствовать, как замирает сердце. Замечательно, когда где-то далеко есть страна, которой ты можешь симпатизировать. «О, там вершатся настоящие дела!» Знаете, в 30-е годе аналогичную роль играл Советский Союз, затем Куба, китайская «культурная революция», Никарагуа… Боюсь, сейчас – это Венесуэла. Но не покупайтесь на стандартную либеральную критику: «Чавес – диктатор» и тому подобное.
Чавес, я считаю, начал хорошо. Сделанное им уже вошло в историю. Насколько я знаю, он впервые попытался действительно мобилизовать людей, живших в фавелах, исключенных до того из публичной сферы. Он действительно пытался задействовать их в политическом процессе. И я заявляю, что если не найти путей к ликвидации этой исключенности, то мы будем медленно приближаться к новой версии апартеида. Мы будем жить в состоянии вялотекущей перманентной гражданской войны, будут происходить различные иррациональные вспышки, вроде поджогов машин в пригородах Парижа.
С другой стороны, я весьма пессимистично оцениваю перспективы Чавеса. Думаю, он сбился с изначального пути, и теперь использует стандартный латиноамериканский популизм. Ему позволяют играть, используя нефть и деньги. Полагаю, гораздо интереснее в этом плане феномен Боливии. Он более аутентичен. В Боливии люди действительно вынуждены изобретать что-то новое. Я всегда считал, что подлинные утопии реализуются не тогда, когда у вас все хорошо и почему бы вам ни сделать еще лучше, а когда вы в тупике. Тогда, чтобы просто выжить, вы вынуждены придумывать что-то новое. Но если в целом, я не возлагаю на Латинскую Америку больших надежд.
Гораздо больше надежд я возлагаю на процессы, происходящие сейчас даже не в Европе, а в США. Европа, я полагаю – в упадке. У меня раньше были некоторые надежды относительно Европы. Почему? Проще говоря, потому что до сих пор существует лишь две конкурирующих модели (если весьма упростить анализ): англосаксонская либеральная рыночная модель и та, которую мы поэтически называем капитализмом азиатских ценностей, то есть авторитарный капитализм. Об этом должен помнить каждый левый: давайте отдавать дьяволу дьяволово. Извините, что повторяюсь, возможно, вы скажете, что я странный коммунист, но до недавнего времени существовал лишь один весомый аргумент для оправдания капитализма – «». Это значит, что ранее капитализму требовалось 10–20 лет диктатуры (Чили, Южная Корея), чтобы «потом», когда механизм заработает, возродить демократию. Но не теперь. Сейчас появляется так называемый авторитарный капитализм. Возник он недавно на Дальнем Востоке, в Сингапуре. Сейчас возникает новое явление – еще более динамичный капитализм…
: Десять секунд.
…чем наш, но ему в перспективе не нужна демократия.
: Славой Жижек. Словенский философ, психоаналитик, теоретик культуры, недавно издавший книгу под названием «Сперва как трагедия, затем как фарс».