Илья Стогов, или «Стогоff», как пишут на обложках его книг – современный петербургский писатель и издатель. В его собственных книгах немалое место отводится политическому и, в частности, левому радикализму. В его издательских сериях в «Амфоре» вышло несколько книг откровенно антикапиталистической тематики. Чтобы прояснить его мотивы и взгляды, специально для Рабкор.ру со Стоговым встретился Алексей Цветков и задал ему несколько вопросов.
Все твои последние книжки были о путешествиях. Много ездишь?
В позапрошлом году предпринял практически кругосветку. Проехал от Китая до Перу. В этом денег уже нет, поэтому был лишь в Эфиопии и вот только что – в Дагестане.
И какая из стран, в которых ты был, показалась тебе наиболее справедливой? Наиболее достойной человека в смысле государственного устройства?
Понимаешь, с одной стороны весь этот туризм и кругосветки – это, конечно, бред и зря потраченные деньги-время. Но с другой – именно благодаря тому, что я подолгу глядел на то, как живут другие люди, мне удалось лично для себя уяснить многие важные штуки. Например, такую, что «страна» это совершенно бессмысленный уровень обобщения. Кто видел эту «страну»? Кто с ней разговаривал? Нет никакой «страны» – есть миллионы людей, у каждого из которых собственная биография.
«Хороших», «справедливых», «человечных» стран на свете нет. Так же, как нет и совсем уж уродливых (бесчеловечных, жестоких). Каждый идет по этому пути один. Деятели ленинградского андеграунда, все эти Довлатовы и Гребенщиковы, были тотально свободны даже в хмуром и тупом брежневском СССР. Эфиопы, с которыми я общался, абсолютно счастливы несмотря на среднюю зарплату в 7 долларов на человека и то, что брюки в их стране есть лишь у двух человек из каждых трех. Общество и в том, и в другом случае было так себе. Да вот только биография человека, счастлив он или несчастлив, от общества ну никак не зависит.
Хорошо, поставлю вопрос иначе: какова, по-твоему, главная проблема общества, в котором мы живем? «Проблема всех проблем»?
Опять-таки: ну какая проблема может быть у русских? Моя страна включает в себя уральских горняков, каспийских рыбаков, московских менеджеров, ростовских рэперов, тувинских зверобоев, воронежских сталинистов – и даже такого парня, как я. Какая проблема может всех нас объединять? Кого-то достал путинский абсолютизм. Кого-то – пьющий сосед. Единая, одна на всех проблема, цель, боль, мечта бывает только в телевизоре. А в реальности вот прямо в эту секунду, пока мы разговариваем, кто-то открыл для себя смысл жизни. Кто-то потерял последнюю надежду. А большинство, как обычно, сытно покушало и сидит перед экраном ТВ. У них проблем нет. И не будет никогда.
Переиздается твой роман «Камикадзе». Помнится, там всё происходит в Питере 90-х, группа левых радикалов, немного троцкистов, немного маоистов, немного панков, захватывают важного иностранного гостя на смотровой площадке под куполом Исаакиевского собора, а кончается всё вообще угоном самолета. Внес ли ты сейчас какие-то изменения в текст, это будет новая версия?
Нет, никаких изменений. Того парня, который всё это написал, давно нет, и нынешний я совсем на него не похож. Я бы вообще забыл о том, что у меня есть такой роман, но последнее время все вокруг стали интересоваться, не считаю ли я, будто книжка Захара Прилепина «Санькя» – клон того моего давнего романа. Когда спросил десятый человек подряд, я чертыхнулся и перечитал «Камикадзе». Как ни странно, оказалась довольно интересная книжка.
Были ли у твоих «камикадзе» конкретные живые прототипы, с кого ты писал этих людей?
Ну, понятно, что я писал о себе и своих приятелях. Мне было двадцать с чем-то, я был длинноволос, носил косуху и каждый вечер, напиваясь до чертиков вместе с тремя такими же, как я, мечтал о красном апокалипсисе. С тех пор одного из приятелей застрелили – работал как журналист на выборах в Иркутске и получил пулю в подъезде, – двое других, считай, спились. Читать о том, как прекрасно всё начиналось, мне сегодня немного неудобно.
Повторю свой вопрос, но уже о другой твоей книге, которую ты переиздаешь. Имею в виду «Революцию сейчас!», впервые изданную десять лет назад. С тех пор я не раз встречал людей, которые именно из этой книги впервые узнали о «Красных бригадах», «новых левых», анархистах или нацболах, и впервые заинтересовались современной политикой. Как ты будешь переделывать книгу с учетом прошедших десяти лет?
Да ну! Даже и вспоминать эту книжку не охота: детский лепет. Недавно я и ее тоже перечитал и единственное, что меня там порадовало: в книжке я предсказывал, что через десять лет к власти в стране придет НБП. И посмотрите вокруг: кто скажет, будто мой прогноз не сбылся? То, о чем «Лимонка» писала в середине 1990-х, сегодня озвучивают новости Первого канала. Строй, в условиях которого все мы сегодня живем, так прямо и называется: национал-большевизм.
Еще среди читателей «Революции сейчас!» было принято отгадывать, кто ты сам по взглядам. Чаще всего сходились на том, что точно не фашист, вряд ли либерал, и видимо, сочувствуешь левым, но очень издали. Как бы ты определил свои политические взгляды и надежды сегодня? И как они менялись?
Назвать свои взгляды значит определить себя через принадлежность к некоей группе. Ты кто? Я один из вон той большой шоблы. А-а! – понятно. Но чем больше я над этим думаю, тем сильнее убеждаюсь, что все эти ярлыки – условность. Нет никаких шобл, и каждый из нас идет сквозь жизнь в одиночку. На свете нет ни одного ярлыка, ни одного «изма», ради которого я готов заточенной арматурой пробить голову другому человеку. Даже если этот человек мент или кто угодно. Так что я точно не фашист, вряд ли либерал и, правда, сочувствую левым. И правда, последнее время очень издали. Слишком много у этих ребят «измов», слишком редко они смотрят на самих себя.
Насколько я знаю, ты вообще немало общался с питерскими, и не только с питерскими, левыми. С Димой Жвания, например… Каковы твои самые сильные впечатления от них?
Понимаешь, я ведь действительно никогда не интересовался политикой. Да двадцати с чем-то меня если что и увлекало, то только панк-рок, а потом я крестился, тут же женился, и жизнь моя вообще круто изменилась. При этом в христианстве для меня было важным не какая-нибудь давным-давно вымершая традиция, а то же, что до этого в музыке. Оно наконец-то давало понимание смысла и объединяло с другими людьми, которые тоже знают об этом смысле.
Зачем мы живем? Что по-настоящему нужно каждому из нас? Думаю, что короче всего это можно выразить двумя словами: «быть любимым». Ради этого вообще всё на свете и происходит: именно ради того, чтобы тебя любили, банкиры наживают состояния, а маньяки совершают преступления. Я приходил в церковь и узнавал: эта моя жажда наконец-то утолена. У меня есть Друг, который отдал за меня жизнь. Я не очень хороший человек, и, наверное, по справедливости, мне самое место в аду. Но нашелся Тот, Кто сказал: нет! Пусть этот парень живет дальше! За него умру Я!
Христианство для меня это не что-то, а Кто-то. Больше всего оно напоминало брак: ты находишь того, кто тебе очень нужен, и дальше собираешься провести с ним всю жизнь. Но практика, с которой я сталкивался у других христиан, от всей этой картины здорово отличалась. Пытаясь общаться, скажем, с православными, о любви я слышал редко, зато часто – о любви к родине. И поэтому когда, уже работая журналистом, я познакомился с Димой Жвания и он стал обкатывать на мне свои левацкие телеги, очарован я был мгновенно. Мне показалось, будто это именно то, чего я искал в церкви. Будто левые идеи – это и есть современный извод христианства. Правда, потом так же быстро я и разочаровался.
Ну, да, я знаю, что ты верующий человек. Помню на стене у тебя дома фото, где тебя благословляет Папа Римский…
Для очень многих людей «верующий» и «Папа Римский» – это скорее антонимы. Поэтому фотографию я уже несколько лет как спрятал. Католическая церковь традиционно воспринимается как такое застывшее мракобесное средневековье. Что-то вроде худшего варианта СССР, с тотальным единомыслием в готических интерьерах. Хотя на самом деле эта церковь слишком громадна, чтобы быть единообразной. Например, в России католики – это крошечное меньшинство. Думаю, в Петербурге всех католиков я знаю в лицо. Для меня это очень ценно. Христианство это ведь не взгляды, как, например, марксизм, а опыт личной жизни. Какие-то очень простые ответы на главные в жизни вопросы. А этого в массовых движениях ты не получишь: только в крошечной общине лично знакомых людей.
Так чем же разочаровали тебя петербургские левые? Чего, по-твоему, не хватает нынешним антикапиталистам?
Меня всегда удивляли люди, которые не хотят менять себя – сразу общество. И еще больше те, кто уверен, будто разным людям – всем вышеперечисленным горнякам, рыбакам, менеджерам и рэперам – подойдет один на всех рецепт счастья. Причем именно им-то этот рецепт и известен, а кто не согласен, тот тупой.
Я не большой спец в марксизме. Но думаю, что основную его предъяву к капитализму сформулировать могу. Мне кажется, что она лежит где-то в плоскости того, что из-за денег люди перестали реально друг в друге нуждаться. Капиталист относится к рабочему не как к человеку, а как к насосу, с помощью которого можно выкачать еще больше бабла. То есть речь опять-таки о любви… вернее, о том, что в мире давно уже не осталось никакой любви. Но большинству революционеров, с которыми я общался, на любовь плевать. Другие люди им вообще не нужны, не интересны. Это эгоистичные дети, не замечающие никого, кроме себя самих. Верящие, будто они – Нео, зажатые в тисках системы-матрицы. Зачем им революция? Вот уж точно не ради того, чтобы поделиться чем-то с теми, кто рядом.
Ты же интересуешься теологией освобождения: скажи, жива ли сейчас в мире эта традиция как социально успешная миссия?
Знаешь, несмотря на то, что у меня богословское образование, в теологии освобождения я совсем не разбираюсь. Почти все, что я об этом знаю, почерпнуто из твоих, Алексей, статей. И вообще, на то, что такое «освобождение» у меня очень примитивные взгляды. Как поет группа «Ляпис Трубецкой»: «Социальная защищенность, пенсионный фонд, – я ложил на вас свой огромный, железобетонный болт».
Разговор все время упирается в революцию. А я вот начал бы вообще с другого конца. Вот представим на минутку, что революция уже произошла: как тогда я буду жить? Ну, наверное, буду вести себя так-то и так-то, и общаться с людьми на основе таких-то и таких-то правил. Скажем, в этом прекрасном мире я стану дарить людям себя и получать в ответ дар от них. Но могу ли я вести себя так уже сегодня? Ответ прост: могу. Я заперся в сквоте или уехал в Гоа, кушаю с ребятами одну булку на всех, make love, и вообще живу так, как собирался. На кой хрен мне революция?
Конечно, если в сквот врываются копы или буржуйский ОВИР не дает мне визу в Гоа, то можно объединяться с другими недовольными и заводить речь о сопротивлении. Но не наоборот. Потому что, если наоборот, то это означает, что я хочу быть свободен, а за другими это право не признаю. Это ведь я, и только я, собирался жить по этим правилам. Не факт, что другим людям они подходят. Свою собственную свободу эти другие люди запросто могут захотеть использовать на то, чтобы просрать биографию в офисе с галстуком на шее, и никакая революция им даром не нужна.
Я верю в теологию и совсем не верю в теологию освобождения. Но это не конформизм, а принятие простого факта: люди могут сознательно выбирать грех и рабство. И освобождать их насильно значит лишь увеличивать количество зла в мире.
Возможна ли, на твой взгляд, действенная теология освобождения в других религиях, например, в исламе?
Ислам сегодня – это такое слово, под которым каждый понимает, что хочет. Причем в основном такое, что к конкретной религии, именуемой «ислам», никакого отношения не имеет. Я вот только что приехал из Дагестана. Там бородатые мусульмане еженощно убивают двух ментов. Каждую ночь двух человек. Причем остановить это невозможно. Понятно, почему в Москве дагестанцы и чеченцы носят футболки с полумесяцем и смотрят на ментов свысока. Те могут их сколько угодно щемить, но победить не могут. Кавказские подростки играют на чужой территории по своим правилам. То есть делают то, на что оказалось не способно ни одно протестное движение. И кто, глядя на них, не призадумается: может быть, чтобы и мне вот так же свысока посматривать на ментов, тоже стоит отрастить бороду, а?
Но опять-таки: чего я добьюсь? Жизнь у меня всего одна, и тратить ее на то, чтобы доказать всем ментам на свете, что они козлы, мне немного жалко. Это все тот же вопрос свободы. Менты хотят быть козлами – имеют право. А бородачи хотят их убивать – что ж, и они тоже имеют право. И тех и других – тысячи и десятки тысяч. И те и другие хотят переделать под себя мир – но вот я не хочу. Я не Путин и не Бен Ладен. Поле моей игры не карта мира, а всего лишь квартира, издательство, вагон метро, кафе, где я говорю с теми, кто мне интересен. Я хочу всего лишь по-человечески жить бок о бок с другими людьми. Не с каким-то вообще человечеством, а с теми, кого прямо сегодня встречу на улице. Это очень простая игра, но другой у меня просто нет. Тот, в Кого я верю, просил меня любить других людей, потому что Он их тоже любит, – вот и всё.
Назови по имени лучшего политического лидера?
Что значит «политического лидера»? Человека, который возьмет меня и миллионы таких, как, я за руку, и словно детей неразумных отведет туда, куда своими ногами нам не дойти? Такого на свете не было и нет.
Лучшее политическое устройство?
Знаешь, Леша, я ведь из Петербурга, а это тот самый город, житель которого Иосиф Бродский как-то увидел портрет Суслова и сказал: «Кто это? Очень похож на Уильяма Блейка». У нас разбираться в политике как-то не принято. Но в целом, я думаю, что лучшая модель – это такая, о самом существовании которой я мог бы ничего не знать.
Лучший политический текст?
А политическая риторика – это всегда игра на понижение. У Лимонова в «Это я, Эдичка» герой признается, что верит в очень сложную кашу из идей. Попробуй он все это изложить, и даже нью-йоркские троцкисты сдадут его в сумасшедший дом. Зато как только появилась НБП, из каши тут же родился простенький, как мычание, лозунг: «Россия – всё, остальное – ничто!». То, во что я верю, никогда нельзя будет изложить простенькими лозунгами, потому что это сплошные нюансы и полутона: «Вообще-то да, но…», «Конечно, но вот только…»
Долгое время ты курировал в «Амфоре» «желтую» серию, в которой выходили документальные книги о левых и правых экстремистах, новейшей истории отечественного рока и рейва и даже о становлении питерской порноиндустрии. В чем для тебя был общий смысл этой серии? На чем она держалась как проект?
Знаешь, когда люди говорят «мои взгляды», «мои убеждения», то в большинстве случаев имеют в виду набор таких штампов и банальностей, что выть охота. И редко, очень-очень редко, встречаешь людей, которые действительно додумали хоть какую-то мысль до конца. Вот на то, чтобы дать этим людям высказаться, и была рассчитана моя серия. Я не курировал ее – я влюблялся в каких-то авторов и просто делал так, чтобы об этих парнях узнал и кто-то еще.
А кроме того, мы живем в мире, которого совсем не знаем. В России никогда не было принято писать о том, что происходит прямо сейчас: все норовили с разбегу заскочить прямо в вечность. А мне жалко, что о той музыке, которую я слушал двадцатилетним, никто уже и не помнит. И те клубы, в которых я оставил свою молодость, давно закрыты. И каждое новое поколение русских живет так, будто оно вообще первое на планете, а до нас не было вообще никого.
Я часто слышал, что тематически желтая серия «Амфоры» была конкурентом, играла в том же поле, что и «оранжевая» серия «АСТ», тоже посвященная разного рода контркультуре и радикализму, хотя там чаще печатались художественные сочинения бунтарей. Согласен ли ты с этим и как относишься к такому сравнению?
Мне не нравилась «оранжевая» серия. Некоторые книжки там были настолько грязные, что мне было противно брать их в руки. То, что пытался издавать я, по жанру было похоже, будто ты сидишь с парнем на кухне и он почти шепотом рассказывает тебе, как жизнь переломала ему все кости. А эти – будто ты пришел в цирк и клоун с арены прицельно накакал тебе прямо на футболку. В чем здесь бунт?
Обе серии, кстати, и «оранжевая», и «желтая», закрылись в прошлом году из-за кризиса. Модно говорить, что кризис многих «разгрузил» от прежних утомительных дел. А как сказался кризис на твоей жизни? Изменил ли он твои ближайшие и дальние планы?
Моя серия закрылась не из-за кризиса, а просто потому, что я сказал все, что хотел. Да, в общем, и сам кризис мало меня затронул. На протяжении всего путинского восьмилетнего процветания у меня никогда не было даже двух джинсов: всегда только те, которые сейчас на мне. Если жена их стирала, то мне было не в чем выйти из дому. То есть я был беден, беден и остался. Та же фигня с планами: дальше двух недель вперед я никогда не загадывал. Проснусь, полежу в ванной, выкурю сигарету… к вечеру могу оказаться в Эфиопии. Или, наоборот, позвоню в издательство и без видимых причин откажусь от работы, на деньги с которой мог бы в эту Эфиопию уехать. Наверное, когда-нибудь я и умру тоже так… спонтанно.
Закончи, пожалуйста, фразу «Революция сейчас невозможна без …»
Десять лет назад я бы сказал «без меня». А сегодня скажу «без понимания того, за что боремся».
