С социал-демократией в России в начале «перестройки» были связаны серьезные ожидания, но закончились они ничем. И это при том, что совсем рядом, в Центральной Европе, социал-демократы прочно заняли левую нишу (насколько их действия можно считать левыми – уже другой вопрос). О том, с чем это может быть связано, мы решили поговорить с активным деятелем социалистического диссидентского движения в советское время и одним из активных участников создания социал-демократического движения в постсоветской России и Белоруссии Павлом Кудюкиным, доцентом кафедры теории и практики государственного управления Государственного университета – Высшей школы экономики.
Павел Михайлович, почему же, на ваш взгляд, социал-демократическое движение в современной России оказалось не очень удачливым? Только ли потому, что наши компартии не реформировались изнутри, как в Центральной Европе?
Думаю, что не только в этом, хотя и в этом тоже. В большинстве стран Центральной и Восточной Европы, где есть достаточно успешные партии, относящие себя к социал-демократии и признающиеся в таком качестве Социнтерном, это действительно чаще всего реформировавшиеся бывшие компартии. За одним единственным серьезным исключением.
Чехия?
Да, Чехия. В СССР и в России такой трансформации не случилось по целому ряду причин. У российских коммунистов была несколько большая свобода маневра, чем у их центрально- и восточноевропейских коллег. Там был плотно занят правый фланг политического спектра, и коммунистам независимо от их реальных настроений волей-неволей пришлось создавать что-то отличное от него, именно в левой нише.
Вообще, по-моему, коммунистам советского типа как раз органичнее было бы трансформироваться во что-то достаточно правое.
Консервативное?
Да. Ведь КПРФ, если отвлечься ее от риторики и посмотреть на программу, – это националистическая, консервативная партия (несмотря на настроения части рядовых партийцев). И это для коммунистов-сталинистов очень органично. Либо этот вариант, либо вариант «продвинутой», сверхпрагматичной части бывших коммунистов, которые отбросили всю прежнюю риторику и стали «неолибералами». В России представлено и то, и другое.
В странах Центральной и Восточной Европы (я сюда отношу и бывшие прибалтийские республики) были сильны антикоммунистические настроения, и местные консерваторы позиционировали себя как национально-освободительные движения. У коммунистов Центральной Европы было только две дороги: либо коснеть в старой коммунистической риторике, как это было в Венгрии, где восстановленная Венгерская социалистическая рабочая партия в несколько раз превышала по численности Венгерскую соцпартию, но не приобрела электоральной поддержки, либо трансформироваться во что-то, близкое социал-демократии (если в стране не было совсем уж люстрационных настроений). Там тоже было соперничество со стороны исторической, диссидентской социал-демократии. К таким силам относились, например, Венгерская социал-демократическая партия или ППС и Уния працы в Польше.
У российских коммунистов было больше возможностей, и они пошли органичным для себя путем – либо в проевропейскую – а еще более в проамериканскую – правую, либо в такую вот автохтонную национал-консервативную силу. По культурному бэкграунду они оказались ближе к таким явлениям, как круг «Московских ведомостей» 1880-х годов. Не случайно люди под красным флагом так легко находят общий язык с людьми под черно-желто-белым имперским и встречаются с ними на одних мероприятиях.
Все же попытки создать из обломков КПСС относительно современные левые организации оказались маргинальными, даже такой на первых порах успешный проект, как Народная партия Свободная Россия А. Руцкого – В. Липицкого.
Другой аспект проблемы: в России оказались непопулярны вообще левые идеи в современном оформлении – не только социал-демократические. Формальная «левая» ниша оказалась прочно занята КПРФ.
Очень большая проблема – низкий уровень самоорганизации населения, он даже ниже, чем в Восточной Европе. Там и старые профсоюзы как-то активнее, чем в России, обновлялись, и новые активнее росли. В России коммунистический режим существовал гораздо дольше. Кроме того, он был рожден самим российским обществом, а не навязан извне. Не вызывал такого отторжения, как во многих странах Центральной Европы, как «навязанный», «иноземный». Более чем 70 лет коммунистической власти сделали российское общество чрезвычайно атомизированным. Я не знаю другой такой страны в современном мире, менее солидарной, чем современная Россия. Когда обручи принудительного коллективизма рассыпались, то и общество просто рассыпалось. Помните этот марксов образ про мешок картошки из «18 брюмера Луи Бонапарта»? Мешок сгнил – и картошка рассыпалась.
Но были же в начале 1990-х проекты, объединявшие и реформировавшихся коммунистов, и «диссидентствующих» социал-демократов, например Соцпартия трудящихся?
Да, пример СПТ показателен. Она была достаточно многочисленной, пока не образовалась КПРФ. Оказалось, что для основной части членов СПТ она была лишь способом пересидеть тяжелое время. И после их ухода СПТ превратилась в мелкую, маргинальную организацию.
Тем не менее, в странах СНГ все-таки есть примерны сравнительно успешных социал-демократических партий…
В СНГ? Думаю, нет. Если только в Армении – «Дашнакцутюн».
Еще Соцпартия Украины была такой долгое время.
Да, пожалуй. И то сейчас у них проблемы – вот избирательный барьер на выборах в парламент она не преодолела, Ю. Луценко со своей «Народной самообороной» от них откололся… Отчасти это результат конъюнктуры: их лидер А. Мороз излишне переманеврировал, заключая союзы то с «оранжевыми», то с Партией Регионов. Как выяснилось, кресло спикера Рады того не стоило.
Еще есть Социал-демократическая партия Украины (объединенная), но ее я не стал бы относить к социал-демократам. Это типичная бизнес-партия.
В. Медведчука?
Да, одного из самых богатых людей Украины, который решил, что социал-демократия – это продаваемый политический бренд. Избирательный барьер она преодолевала с трудом. Но и они из парламентской игры выбыли.
А как можно объяснить относительный успех «Дашнакцутюн»?
В основном он связан с традицией. Во-первых, партия «Дашнакцутюн» имеет долгую историю, она выжила в эмиграции, у нее была зарубежная поддержка армянской диаспоры. И когда мне на мероприятиях Социнтерна приходилось встречаться с активистами «Дашнакцутюн», то это были в основном представители именно диаспоры. Хотя вопрос, почему историческая память сработала в Армении и не сработала в Грузии, где социал-демократы были правящей партией в течение двух лет в 1918–1921 годы. Во-вторых, это роль партии в Карабахском конфликте, что добавило им некоторой популярности.
Но все равно это партия миноритарная, которая так и не смогла завоевать парламентское большинство. Можно, конечно, сослаться на то, что ее запрещали…
При Тер-Петросяне…
Да, но пока она не очень-то имеет возможности расширять свои позиции.
А лейбористы в Грузии?
Насколько я знаю, их вряд ли можно отнести к социал-демократам. Это скорее партия директората, чем лейбористы хотя бы в английском смысле.
Может ли быть связанным неудачное выступление социал-демократов в России с тем, что они, в отличие от европейских коллег, не были тесно связаны с рабочим движением?
В России рабочее движение было и гораздо слабее, чем в Восточной Европе, и чем в России на рубеже XIX и XX веков. Но здесь существует и проблема другой эпохи. Можно говорить о «диком капитализме, как в XIX веке» в России, но общество, тем не менее, совсем другое.
Кроме того, в России разрушены те традиционные общественные связи, которые помогли бы оформиться рабочему движению. Понятно, что рабочее движение было модернизационной силой, но во многом оно опиралось на остаточные традиционные связи. Первые профсоюзы в континентальной Европе выросли из позднесредневековых компаньонажей подмастерьев, или вспомним гильдейский социализм в Англии – вообще, солидарность как основа социал-демократического движения опиралась еще на докапиталистические формы общественных связей. У нас же советское государство, конечно, воспроизводило квазитрадиционалистские структуры, но в то же время атомизировало общество.
Дело еще в том, что российские социал-демократы не нашли адекватного современному российскому обществу языка и видения. Мы пытались с некоторой степенью адекватности перевести некоторые европейские представления скорее на русский язык, чем на русские реалии. Причем второе было сложнее. Социал-демократы у нас воспринимались, как какие-то «русские иностранцы». Может, надо было апеллировать к межвоенной социал-демократии, где были свои героические страницы, не только позорные?
Какой может быть опора социал-демократов в российском обществе?
Она неизбежно должна быть разнородной. Общество дифференцированно. Рабочего класса в России нет: есть около 10 миллионов промышленных рабочих, это даже не большинство людей, работающих по найму. Есть люди, объединенные какими-то статистическими характеристиками, но нет классов как субъектов социального действия. Кстати, даже с точки зрения одинаковости или сходства объективных условий все очень непросто: нигде, кроме стран «третьего мира», нет такого разброса по уровню зарплат, между регионами и даже предприятиями одной и той ж отрасли – огромный разброс. Рынок неглубокий, еще неразвитый. А ведь рынок – великий уравнитель. Он должен уравнивать в доходах людей сходного уровня квалификаций. Лица наемного труда очень разнородны, даже бюджетники. В 1990-е годы учителя были одной из самых активных в плане протеста групп наемных работников, хотя это были в значительной степени директорские забастовки, но и среди учителей сейчас нет единства.
Плюс ко всему в мире происходит смена типа партийной организации. В значительной мере традиционные виды партии уходят в прошлое. Происходит прагматизация партийной жизни. Партии стягиваются к центру, и различия в программах становятся очевидными лишь для очень опытного и заинтересованного взгляда.
С другой стороны, и представительная демократия много теряет из-за маркетизации политики. Партии рекламируются так же, как стиральные порошки, автомобили. Появляется политический рынок – и такой товар даже удобнее втюхивать потребителю, чем стиральный порошок – потому что качества стирального порошка верифицируемы, а вот качества политика верифицируемы с большим трудом. Мы входим в современный мир, где партии строить по традиционному типу, как в XIX–XX веке, не получается.
Социал-демократической партии, если она будет создаваться, придется формировать и себя, и свою электоральную базу. Это нетривиальная задача, как сказал еще в позднее советское время Миша Малютин, «даже дедушке Ленину и в кошмарном сне такое не могло присниться», ведь Ленину приходилось «вносить социалистическое сознание» в уже существующий рабочий класс.
Из кого может состоять этот блок? Из лиц наемного труда, объединенных или пытающихся объединиться в профсоюзы. И это проблема. В последнее время в России шел экономический рост, занятость росла, а число занятых в формальном секторе (на крупных и средних предприятиях) падала. То есть занятость росла за счет неформального и полунеформального сектора. В таких условиях организация традиционного профсоюзного типа крайне затруднена. Хотя и есть примеры, когда российские социал-демократы на рубеже XIX–XX веков умудрялись организовывать в профсоюзы и таких людей.
Кстати, в современной Европе тоже произошел крен в опоре социал-демократии – от лиц физического труда к «бюджетникам».
При голосовании за социал-демократов?
Да, сейчас за социал-демократов в Европе голосуют не столько промышленные рабочие, сколько работники отраслей социального обслуживания, эквивалент наших бюджетников (как в Швеции, да и в Германии). Да и удельный вес традиционно понимаемого рабочего класса везде падает. Работники умственного труда, правда, тоже пролетаризируется, но это не значит, что они лишаются всего, «кроме своих цепей». Сейчас и рабочий класс кое-что, кроме «цепей», имеет и не хочет этого теряет. Впрочем, у средних слоев политический конформизм иногда даже ниже – они даже активнее иногда подхватывают левую идею, чем традиционные ее носители.
Затем, разношерстные активисты протестных движений, социальных инициатив. Пока это движения локального уровня по принципу «не в моем дворе». Но они вполне могут стать основой для нового общественного или даже политического движения. Даже такие незрелые формы ценны для России, с ними надо работать.
Что касается полумифического «среднего класса», группы населения, выделяемой по статистическим, прежде всего доходным, критериям, то и его часть, наиболее интеллектуальная и социально ответственная, может стать основой для социал-демократического, леводемократического, посткапиталистического движения.
Получается, как в американской политике, большое количество групп избирателей, чьи интересы надо согласовывать?
Да. Это не только в Америке, это во всем мире сейчас так – социальное поле сильно фрагментируется. Крупные социальные группы дробятся на множество микрогрупп. По социальным, культурным, этническим основаниям.
Размывается традиционная форма нации-государства. Даже такое типичное «национальное государство», как Франция, не справляется с «перевариванием», интеграцией мигрантов. Не хотят нынешние мигранты становиться французами, да еще французами второго сорта. Да и французы не очень хотят их видеть рядом с собой – не случайно они за Н. Саркози голосуют, хотя он сам потомок мигрантов.
Но он все-таки из европейских мигрантов…
Да, и он католик, а к католикам во Франции сложное отношение. Поэтому говорить, что социал-демократическая партия – это партия наемных трудящихся, довольно опрометчиво. У нас и топ-менеджеры – наемные трудящиеся. Хотя если на российском рынке труда рабочая сила вообще недооценивается, то труд топ-менеджеров часто сильно переоценен. В России они получают больше, чем их коллеги на Западе.
Как вы оцениваете феномен «Справедливой России», активно претендующей на социал-демократическую нишу?
С одной стороны, «Справедливая Россия», конечно, создана искусственно. Заметны разнородность сил, ее сформировавших, невнятность идеологии. Они так и не пояснили: их идея «социализма 2.0» – это модифицированный советский социализм, или демократический социализм Европы, или что-то еще?
С другой – это попытка дифференцировать реальное большинство общества, сформировавшееся на основе консервативно-патриотического консенсуса, где «Единая Россия» устраивает не всех. «Единая Россия» – партия в значительной мере правая, с которой ассоциируют решения правительства в социальной сфере. Для людей, бывших сторонниками Путина, но не «Единой России», «Справедливая Россия» стала отдушиной: «Мы за то же самое, но по-другому. Делиться надо, надо больше патернализма». Хотя тут надо исследовать и электоральную базу, и членскую массу.
Я вконтакте.ру веду полемику с членами одной из групп сторонников «Справедливой России». У них социалистические, иногда с сильным националистическим оттенком, взгляды, но при этом лояльность к существующей власти и политическая ненависть к любой революционности, даже к собственным «политическим предкам». Когда я процитировал эсера Марка Вишняка, они ответили, что эти эсеры подрывали российское государство, а потом всех охаивали из эмиграции. Но кого же вы считаете своими политическими предками? – спросил я. Ответа не получил.
Но иногда бывает, что такой политический продукт начинает всерьез воспринимать предписанную ему роль. Не исключено, что они станут ничуть не хуже, чем «Демократическая левица» в Польше или социал-демократы в Румынии.
Просто сказать про «Справедливую Россию», что «партия власти вырастила себе вторую ногу», это во многом справедливо, но все же этот феномен сложнее.
Интересно, что у нее была меньше выражена национал-патриотическая составляющая, чем у большинства предыдущих альтернативных левых проектов…
Ну, эту составляющую пытались притушить, она же шла из «Родины». Там есть, например, Наталия Нарочницкая, член высшего совета партии. Что в ней социалистического, не знаю. Тем более, с национал-патриотической составляющей было бы сложнее в Социнтерн вступать.
….и было больше людей социал-либеральных взглядов…
Да, многие «яблочники» туда перешли – Оксана Дмитриева, Иван Грачев, Галина Хованская… Они немного стесняются этого, и если им задавать вопрос в приватной обстановке, то скажут: «Ну да, есть возможность делать правильное, хорошее дело. В «Яблоке» было невозможно получить депутатский мандат, а здесь можно».
Это так же, как история с выдвижением от «Справедливой России» Виктора Похмелкина. Похмелкин ведь даже не социал-либерал, он просто либерал. Он хотел со «Справедливой Россией» дружить, но обиделся, что выдвинули во главе Пермского списка не его, а В. Золотухина, и ушел в «Гражданскую силу».
Российским политикам вообще свойствен прагматизм.
В либеральной прессе к социал-демократам обычно относят «Яблоко». Насколько, по-вашему, адекватна такая оценка?
В 1990-х годах до 70 % делегатов съездов «Яблока» утверждали, что они социал-демократы. С другой стороны, Явлинский был категорически против такого позиционирования. «Яблоко» – это некое повторение Демпартии США, где есть все, от достаточно левых социалистов до правых либерал-консерваторов.
Поскольку Демпартия США выполняет многие функции европейских социал-демократов, «Яблоко» может себя в это части спектра позиционировать. Тем более, что там сейчас есть социал-демократическая фракция, объединившая достаточно видных членов «Яблока», хоть и из меньшинства.
Если «Яблоко» это использует и преодолеет наследие лидерства Явлинского, который партию в значительной мере загубил, конечно, она может стать основой для формирования некоей силы, более или менее социал-демократической окраски. Пусть и сдвинутой в сторону социал-либерализма, но и в европейской социал-демократии сейчас результирующим является именно социал-либерализм.
Каковы, на ваш взгляд, перспективы социал-демократов и левого поля в России?
В ближайшей перспективе, вопрос совершенно абстрактный. Есть объективные трудности, а вот удастся ли их преодолеть, в значительной мере зависит от очень многих обстоятельств. Как будет развиваться низовое общественное движение? Произойдет ли переход от сиюминутных к более позитивным и широким целям? Будет ли координация, выйдут ли левые интеллектуалы из «академического гетто»?
Россия продолжает пребывать между крайностями – либо крайний капитализм, либо обобществление всей собственности. Ясно, что нужно быть реалистами не в стиле 1968 года. Добиваться невозможного нужно, но чтобы была альтернатива широкого спектра – от альтернативы капитализму до альтернативы другого капитализма.
Отдельный вопрос, может ли быть капитализм заменен чем-то другим или придется работать с тем, что есть. Это очень болезненный вопрос для всего левого движения.
Капитализм, мне кажется, проскочил ту развилку, когда была возможна не классическая (в марксовом понимании) социалистическая, но некая посткапиталистическая революция, которая означала бы поворот к чему-то иному.
Неизвестно, как будет развиваться нынешний кризис, обернется ли серией масштабных социально-политических потрясений. Боюсь, что сейчас есть возможности формирования системы еще худшей, чем современный капитализм.
Но, оставаясь левым, нужно надеяться, что не завтра, так послезавтра сложится ситуация, когда нужно будет капитализм преодолевать. Но не просто путем стихийной революции. Капитализм – система, которая прекрасно приспосабливает, в том числе включает в себя протестные движений и их коммерциализирует.
Еще во времена подполья мы говорили о фронте «от багровых до розовых». От либертаристов, но не крайних, наиболее творчески мыслящей части троцкистов, нетрадиционных левых и до достаточно умеренных социал-либералов. Кстати, «Справедливая Россия» это формирует, пусть и в карикатурной форме – там соседствуют весьма левый Илья Пономарев и бывшие «яблочники». Вот в таких границах будущая российская левая и сформируется.
И потребуются новые решения – и программные, и организационные – это будет скорее не партия, а движение, фронт. Понятно, что если это все будет формироваться в условиях политического кризиса, то законодательные ограничения (обязательно партия, обязательно такой-то численности), можно будет просто отбросить.
А как, на ваш взгляд, в ближайшем будущем будет выглядеть левый фланг в целом? Кто там будет доминировать – КПРФ или то, что из нее вырастет, социал-консерваторы, новые социал-демократы?
В то, что из КПРФ что-то может вырасти, я не верю. КПРФ сэволюционировала в национал-консервативную нишу с некоторой ретросоциалистической риторикой и упорно коснеет в ней. Социализм для них не столько впереди, сколько позади. Они охотно о нем говорят, но когда предлагают что-то конкретное, это в лучшем случае что-то социал-реформистское, а чаще даже социал-реформизмом и не пахнет, скорее патерналистским консерватизмом.
Если удастся сделать так, чтобы левое движение в России развивалось – но оно не будет развиваться, если мы не будем его развивать, – если нам удастся его развить, то оно должно быть разнообразным, даже рыхлым, больше сетевым, чем иерархическим.
Значительная часть левых спорят, что соответствует марксизму, что не соответствует, а спорить-то надо о современности… Даже если вы привержены марксизму, давайте смотреть на него творчески. Я не отрицаю научной силы марксистского метода, но Маркс писал почти полтора столетия назад, и его парадигма научности уже не соответствует современности. Нужно много работать, чтобы соответствовать духу, а не букве марксизма. Тем более, что и после Маркса было много всего «придумано». Более «левым» левым нужно отказаться от присущего им догматизма, а более «правым» левым понимать, что ситуация в России требует достаточно радикальных решений и риторики. Хотя пока наше общество не готово воспринять эту риторику в рамках консервативного консенсуса, «путинского большинства».
Кроме того, левые в России склонны скорее к расколам, чем к объединениям.
Ну, о троцкистах, например, говорят: «Два троцкиста – три интернационала»…
У социал-демократов пока оказывается с этим не лучше…
Беседовал Михаил Нейжмаков