С чем вы выступали на конференции?
Мне предстояло рассказать об интересах России на Южном Кавказе и какие цели она преследует. Тут нужно сделать оговорку. Интересы России и ее цели – это не обязательно связанные понятия. У нас в России далеко не всегда цели государства соответствуют национальным интересам. Очень часто государственные решения принимаются, исходя из частных соображений высоких государственных лиц, в том числе и корыстных, поскольку значительное число высших чиновников России тесно связано с бизнесом. Но на сегодняшний день, с одной стороны, российское государство становится более адекватно, поэтому частные мотивы в несколько меньшей степени влияют на принятие решений, с другой – по поводу Кавказа в обществе сложился консенсус, поэтому в данном случае можно прибегнуть к редукции, понимая, что часть мотивов окажется за пределами рассмотрения.
Итак, каковы цели России на Кавказе?
Нестабильность на Южном Кавказе – это фитиль к пороховой бочке Северного Кавказа. Как разделить Южную и Северную Осетию? Как разделить лезгин, черкесские, абазино-абхазские народы? Поэтому любой конфликт, который возникает за Кавказским хребтом, перекидывается к нам. Кроме того, сам факт нестабильности подогревает температуру общественной деструктивной активности везде, и в том числе на Северном Кавказе. Грузия и Северный Кавказ всегда были связаны. Большая Кавказская война в XIX веке разгорелась, в том числе, и потому, что Россия вынуждена была защищать Грузию от северокавказских народов. И Россия понесла огромные потери в большой мере именно ради обеспечения спокойствия Грузии. Помните, у Лермонтова в «Мцыри»:
И Божья благодать сошла
На Грузию! Она цвела
С тех пор в тени своих садов,
Не опасаяся врагов,
3а гранью дружеских штыков.
Так воспринимала Россия свою миссию на Кавказе. И вот уже 200 лет разорвать эти две составляющие невозможно.
На стабильность Кавказа влияют не только внутренние проблемы…
Конечно. . Я имею в виду, прежде всего, стремление США включить Грузию в НАТО. Россия никогда не может быть гарантирована от того, что НАТО не поступит тем образом, который не устроит Россию. Когда НАТО бомбило Югославию и отторгало Косово, у нее не было мандата ООН. Не было мандата ООН на войну в Ираке, которую – в отличие от афганской войны – не поддержали даже многие члены НАТО. Россия со временем может оказаться для США слишком слабым оппонентом, чтобы считаться с ее интересами. Мы ведь не раз слышали, что расширение НАТО на восток России не касается, потому что каждая страна имеет право делать свой выбор. Россия также не имеет право вето на расположение элементов ПРО у ее границ и т.д. Разумеется, можно не принимать во внимание высказывания некоторых лиц, считая их частными, что Сибирь слишком велика, чтобы принадлежать одному государству, или скептически относиться к прогнозам будущего распада России, но не понимать, что подобные высказывания и прогнозы определяют строй мышления политиков сильнейшего государства мира, нельзя. Мы можем относиться к мнению ведущих держав по поводу поведения нашей страны как угодно, но Россия должна отстаивать свои национальные интересы, поскольку НАТО не принимает в расчет ее интересы. Есть подозрение, что НАТО или США могут использовать Южный Кавказ для войны, например, против Ирана, что дестабилизирует ситуацию, и это скажется на России. Подобная безответственность – вспомним Ирак – вполне вероятна. И поэтому Россия должна заботиться о том, чтобы Южный Кавказ не был зоной безраздельного влияния США и НАТО в целом.
Интересы Запада в регионе напрямую связаны с транзитом нефти?
Россия провозгласила себя великой энергетической державой. Можно как угодно, хорошо или плохо, относиться к этому, но так поступает не только Россия. Не только Россия извлекает выгоды из монопольного владения тем или иным ресурсом: например, США диктуют условия на рынках радиоактивных материалов, целого ряда технологий и задирают цены на те товары, которые они контролируют. Так поступают все. И естественно, Россия хотела бы, чтобы либо нефтепроводы проходили через территорию России, либо Россия имела влияние на транспортировку энергоносителей у ее границ. Это эгоистичная политика, и здесь интересы России и Европы не совпадают, но Россия вправе иметь такие интересы. Таким образом, российское влияние на добычу и транспортировку энергоносителей является третьей целью, которую преследует Россия в этом регионе.
И, наконец, . Этот транзитный коридор проходит через Иран, Южный и Северный Кавказ, Россию – вплоть до Европы. Это в перспективе очень важный путь. Вытеснение России из этого региона идет вразрез с национальными нашими интересами. Вот это четыре самых крупных фактора, которыми руководствуется Россия в этом регионе.
Каково, по вашему мнению, должно быть отношение России к проблеме сепаратизма народов Кавказа?
Для России недопустимо НАТО на Кавказе, как недопустимы и режимы, дестабилизирующие ситуацию. Россия до последнего заявляла о том, что она считает необходимым разрешение национальных конфликтов в рамках существующих границ, она неоднократно подтверждала, что она признает целостность Грузии, никогда не говорила о необходимости признания Нагорного Карабаха. Но после прецедента Косово вернуть все обратно невозможно: когда совершаются события такого масштаба, как отделение Косово, они не могут не повлиять на подходы в других регионах.
Конечно же, Косово – это не единственный прецедент такого рода. Мы знаем Эритрею, Бангладеш и еще ряд примеров, которые можно было бы считать прецедентами, но именно вокруг Косово развернулась международная дискуссия, и именно Косово было признано не только вопреки европейским договорам, но и вопреки уставу ООН. Здесь был брошен прямой вызов. Было сказано, что политическая необходимость выше международного права.
В этом смысле страны, которые в отличие от Косово сами, своим оружием добились независимости – я имею в виду Абхазию, Нагорный Карабах – естественно, ставят вопрос о том, чтобы получить независимость так же, как получило Косово. Так же как и в Косово, в Нагорном Карабахе есть автохтонное население, которое составляет большинство. Но, в отличие от Косово, это автохтонное население древнее. Этническое большинство Косово относительно недавнее. Само Косово было ядром сербской нации, а не албанской. А для Армении именно Нагорный Карабах был центром государственности. И для армян он является такой же территорией их доминирования, как Косово для албанцев. Независимость Косово от Сербии была достигнута за счет чужих войск, в то время как армяне добились независимости сами, тем самым, показав, что они в состоянии защитить себя. И никто не может сказать о Карабахе, как о Косово, что это площадка для транспортировки наркотиков или иной преступной деятельности.
Но сепаратистские настроения существуют и в Европе?
Есть сепаратисты в Испании, где независимости добиваются баски и каталонцы, во Франции, в Северной Ирландии, Бельгии, на Северном Кипре. А Чехословакия благополучно распалась на наших глазах. Во всем мире идет рост национализма. При интеграционных процессах, которые часто называют глобализацией, одновременно идет серьезная регионализация и рост этнической идентичности. Поэтому противостоять этому процессу в мировом масштабе бессмысленно, а уж на Южном Кавказе – тем более.
Применим ли европейский опыт к Кавказу?
Все страны Южного Кавказа стремятся к европейской интеграции. Грузинский президент выступает под европейским флагом. Армения стремится к сближению с Европой. Даже Азербайджан, который не входил в ареал Византийской империи, не является частью христианского мира, тоже считает, что и он часть европейской цивилизации, как и вообще страны черноморского сообщества. Бассейн черноморского сотрудничества – и этот мотив был очень важен на конференции – является частью Европы.
Поэтому я предложил следующее. Не надо затрачивать слишком много сил на достижение нереальных целей. Интегрировать назад ни Нагорный Карабах, ни Абхазию, скорее всего, не удастся. И если мы будем ставить это непременным условием для продвижения вперед, то мы окажемся в тупике, и ничего другого не будет. Понятно, как для грузин тяжело потерять Абхазию – как, например, для России потерять Украину. Правда, Россия не ставит своей целью возвращение Украины в лоно империи – так, может быть, и Грузии не стоило бы это делать? Я не предлагаю грузинам или азербайджанцам вовсе отказаться от притязаний на отпавшие территории (c их народами в нагрузку) – пока международное сообщество не признало независимость Абхазии или Карабаха, у них остается надежда на урегулирование конфликта в рамках прежних границ. Только надо отдавать себе ясный отчет, что к этой цели необходимо двигаться не силовым путем. Вместо этого надо развивать сотрудничество, доверие, делать так, чтобы путешествие азербайджанца в Армению и армянина в Азербайджан могло обходиться без телохранителей, чтобы это стало простым. Начать интегрировать экономику, создавать общую инфраструктуру, вырабатывать меры доверия и, может быть, со временем выработать общее гражданство, как это сделала Европа, и создать общие структуры, потому что экономика более эффективна в едином пространстве. Даже те транспортные магистрали, которые являются главным связующим звеном здесь и дают основные доходы этим странам, требуют общего управления. Таким образом, я предлагаю интегрировать регион и попытаться добиться реализации прав человека вне зависимости от границ, не рассматривая вопрос о статусе, а начинать работать по европейским стандартам.
А как процесс интеграции совместим с борьбой геополитических интересов в регионе?
Интеграция и мир невозможны, пока эта территория рассматривается как площадка для геополитической борьбы. Попытка превращения этой зоны в зону влияния США и их национальных интересов неизбежно будет вызывать сопротивление России. Следовательно, до тех пор, пока США будут посягать на доминирование и вытеснять Россию, она будет предпринимать противоположные действия. У России есть достаточно ресурсов, чтобы отстаивать свою точку зрения. Во-первых, оказывать влияние на Европу, чтобы Европа смирилась с теми шагами, которые предпринимает Россия, во-вторых, стимулировать те процессы, которые не позволят США бесконтрольно владычествовать над этой территорией. К сожалению, и та, и другая сторона с легкостью прибегают к шагам, дестабилизирующим ситуацию.
Поэтому главная задача, чтобы центр интеграции и центр развития сотрудничества не лежал за пределами региона, а находился внутри него. Прежде всего, не должны влиять США. Европа должна играть гораздо более важную роль – и потому что этот регион так или иначе является соседом Кавказа, и потому что сами эти страны ориентируются на европейскую интеграцию, и потому что Европа развивается не по геополитическим лекалам, а по сугубо культурным и экономическим основаниям. Поэтому Европа должна присутствовать здесь, но именно как образец, как партнер, а не как руководитель этого процесса. А сам процесс должен регулироваться изнутри.
Но как только мы говорим «изнутри», мы сразу задаем себе вопрос – «кто?». Это Азербайджан? Да. Это Армения? Да. Это Грузия? Да. А кто еще? Почему не Россия? Ведь Россия не только сосед: часть России находится на Южном Кавказе. Вся территория за Кавказским хребтом – это Южный Кавказ, так что Сочи находится на Южном Кавказе.
А как можно обойтись без соседней Турции? Кроме того, Грузия имеет Аджарию – страну с грузинским населением, но мусульманским вероисповеданием – не без турецкого влияния. А у армян очень живы воспоминания о Западной Армении, которая находится в составе Турции, и даже сам символ армянской государственности, гора Арарат, – на турецкой территории. Так что разделить эти страны невозможно.
Но существует также и Иран. Не говоря о том, что он, как Россия и Турция, довольно сильный игрок, азербайджанцы большей своей частью живут на территории Ирана, и в этом смысле не могут они не быть связаны с этой страной. Кроме того, персоязычные народы, например, талыши, живут на территории Азербайджана, а значительная часть литературной классики Азербайджана создана персоязычными авторами. Кроме того, у Армении сегодня единственный более или менее свободный выход во внешний мир лежит через Иран. Поэтому шесть признанных стран должны быть главными субъектами обеспечения безопасности в этом регионе.
Поскольку часть участников конференции согласилась, что пять стран – Турция, Россия и три южнокавказские государства – могут быть партнерами, а Иран – нет, я специально подчеркнул, что считаю именно Иран важным партнером. Конечно же, поскольку конференция проходила на спонсорские деньги, идущие из западных стран, было бы дурным тоном часто говорить об Иране как о партнере, об Иране, который пытаются изолировать и видят в нем «плохого парня». И участники конференции старались быть политкорректными. Я же подчеркнул, откуда исходит угроза. Кто видел иранских террористов? Среди террористов мы можем найти пакистанцев, саудовцев, египтян, ливийцев, алжирцев, даже иорданцев, но мы не видим иранцев. Второе. Конечно же, говорят о том, что эта страна будет стремиться к использованию оружия массового поражения, «чтобы стереть с лица земли» и так далее. Но пусть мне скажут, в отношении кого проявил агрессивные действия в течение последних, скажем, 10 лет или 20 лет или50 лет Иран? В то же время те страны, которые его изолируют, мало того что дрались друг с другом, они продолжают и сегодня совершать агрессивные действия. И они исключают Иран, потому что видят в нем агрессивного партнера? Иран в каком-то смысле является островком стабильности во всем этом регионе. Даже по сравнению с Турцией, в которой бесконечно идет война с курдами. Права национальных меньшинств в Иране обеспечиваются. Иран может дать в значительной степени образцы для решения вопросов безопасности в том регионе, к которому он неотъемлемо относится.
Итак, Иран всегда присутствовал в этом регионе – как на Южном Кавказе, так и на Северном. В состав Персидской империи входили и Армения, и Грузия, по крайней мере, своими частями. Влияние Ирана простиралось далеко на север, в нынешний Дагестан, поэтому Иран, безусловно, как бы кто его не хотел исключить, является естественным участником этих процессов.
Беседовала Елена Шварц
