Президенты: вместо Давоса в Белем
Алла Григорьевна, расскажите, пожалуйста, о сути Всемирного Социального Форума?
Всемирный Социальный Форум (ВСФ) это место, площадка, где встречаются представители различных НГО (негосударственных организаций), социальных движений (женских, экологических, антивоенных, молодежных, правозащитных, религиозных, гражданских инициатив, местного самоуправления и др.), независимых профсоюзов. Все они работают в своих странах и регионах, а Всемирном Социальном Форуме у них появляется возможность встретиться, обменяться опытом, установить необходимы контакты, договориться о взаимопомощи и совместных проектах. Как правило, все это формы активности носят альтернативный характер, то есть предполагают не бюрократический, а общественный способ решения социально-политических или иных проблем. В основе социальных форумов лежит идея общественной солидарности и общественного суверенитета. Он, также, призван продемонстрировать социальную мощь современного мира, привлечь внимание к позиции тех, кто «не у власти», но являются гражданами глобального социума.
ВСФ проводится ежегодно или раз в два года в различных регионах мира. В частности, в Латинской Америке он уже проводился в Порту-Алегри (Бразилия) и в Каракасе (Венесуэла). Проводился Форум и в Индии (Бомбей) и в Африке (Найроби). Был момент, когда ВСФ проводился одновременно в трех регионах мира – Азия, Африка и Латинская Америка. Тогда была реализована так называемая полицентрическая модель Форума. В целом, Форум – явление развивающееся, постоянно находится в поиске новых, более эффективных форм. Нынешний Форум прошел в Белеме, на севере Бразилии в Амазонии. Это проблемный район – как с экологической, так и с социальной точки зрения, поэтому там много социальных движений местных жителей, причем весьма своеобразных.
Но главное – нынешний форум можно назвать «форумом кризиса», и это отразилось на его специфике.
Проводились ли в Белеме акции протеста?
Были протестные акции разного уровня. Например, против войны и вообще против всех форм вооруженных конфликтов.
По прошедшему ВСФ видно, как экономический кризис изменил отношение социальных движений к политике. Раньше главную роль играли социальные движения, политические партии на Форум не допускались, политические установки не были определяющими. В Белеме же участники склонялись если не к включению партий и политических лидеров в работу, то к большему взаимодействию с ними и большей политической определенности для самих движений. Конечно, были и противники такого сближения.
Вторая особенность заключается в том, что с участниками этого Форума впервые встретилось пять президентов. Это были лидеры стран Латинской Америки, в том числе президент Бразилии Лула и президент Венесуэлы Чавес. Вместо поездки в Давос они отправились на ВСФ, и этот поступок еще раз подчеркнул значение социальных движений, как важных политических сил современности.
Отмечу, как все это было толково устроено: общение президентов с социальными движениями не было частью Форума. Была определенная граница, и ее уважали обе стороны. Президенты встречались с участниками Форума вечером, не пересекаясь с семинарами. И это символически подчеркивало автономию социальных движений, стремящихся не допустить подмены функций общества функциями государства.
А какие секции Форума вам показались особенно интересными или значимыми?
Там было более 2 тысяч семинаров. Вообще, на Всемирном Социальном Форуме (в отличие от Европейского) почти не бывает слияния семинаров, из-за чего возрастает и их численность. Если на ЕСФ порой десять заявленных семинаров сливаются в один, то на Всемирном Социальном Форуме любое движение может подготовить и провести собственный семинар при наличии соответствующих средств.
Тематика мероприятий была традиционной, их проводили активисты профсоюзного, женского, молодежного движения, правозащитники, глобальные сети экологов, организации, связанные с проблемами образования, и т.д. Влияли на их повестку и движения местных жителей.
Надо отметить, что все большее значение приобретают семинары по межцивилизационной тематике, с участием, например, Всемирного союза церквей, прошло много семинаров по вопросам этики и мультикультурализма.
В связи с кризисом активно обсуждались вопросы экономики, много места уделялось и подготовке к будущему Форуму.
На ВСФ постоянно возникала тема кризиса и вызова, который кризис бросает социальным движениям. Я бы не сказала, что были предложены какие-то интересные решения, но задача Форума – не столько предлагать решения, сколько быть площадкой для контактов движений, позволяющей продемонстрировать их мощь и политикам, и миру, и друг другу.
Заслуга Форума в Белеме и в том, что СМИ его освещали гораздо активнее – возможно, опять же из-за экономического кризиса.
Кто из известных левых интеллектуалов были гостями Форума в Белеме?
Прежде всего это латиноамериканцы – Эдгардо Ландер (из Венесуэлы), Чико Уитакер (из Мексики). Из других регионов мира приехали Майкл Хардт (соавтор известной книги «Империя»), Сьюзан Джордж, Франсуа Отар, Уолден Беллоу, Хуго Браун, Рафаэла Болини, Марко Берлингуэр, представители Транснационального института, Фонда Розы Люксембург и многие-многие другие известные интеллектуалы и активисты профсоюзов и социальных движений.
Каковы слабые и сильные стороны прошедшего Форума?
Форум проходил в нескольких университетах. Причем так получилось, что НГО проводили свои семинары преимущественно в одном университете, а активисты социальных движений – в другом. Это не был стратегический замысел. Скорее это было связано с размерами семинаров. В одном университете были большие аудитории, в другом, в основном, небольшие. Но думаю, это было не очень удачно. Атмосфера там была разная – а задача форума как раз соединять оба лагеря.
Другой существенный недостаток: бедняки, для которых все проводится, подчас не могли попасть на Форум. В том числе из-за обязательств Оргкомитета перед университетами, предоставившими помещения для различных мероприятий. Но это недостаток большинства подобных мероприятий: только ВСФ в Бомбее удалось избежать этого – но там и условия проведения семинаров были крайне аскетичными, не было даже кондиционеров. Так всегда бывает: что-то выигрываем, что-то проигрываем.
Кроме того, с моей личной точки зрения, Форум проходил слишком далеко от России и Китая…
«Где Россия»?
А если сравнивать ВСФ с Европейским Социальным Форумом?
Их трудно сравнивать, у них разные задачи. В том числе разные задачи в их рамках могут решать делегации из России. На ВСФ, как ни парадоксально, наш постсоветский опыт более востребован и интересен, имеет больший резонанс, чем на ЕСФ. На ЕСФ мы с нашей проблематикой достаточно маргинальны (может, потому, что так и не встроились в европейское пространство). На ВСФ же все спрашивают: «Где Россия?». Нас хотят слышать и латиноамериканцы, и индийцы, и китайцы. Наше присутствие там необходимо, но именно здесь оно минимально (даже по сравнению с ЕСФ). В том числе потому, что там (в отличие от ЕСФ) нет фонда солидарности, который позволил бы представителям более бедных стран отправлять на мероприятие свои делегации. Плюс – расстояния.
Кроме того, на ВСФ мы могли бы собрать гораздо большую аудиторию, которая бы нас слушала. Мы лучше понимаем «третий мир», чем европейцы. И нам это было бы тоже полезно. В России у многих сложилось мнение, что демократия – это удел высокоразвитых государств, говорят, что России надо достичь экономических возможностей Европы, пройти ее многовековой путь, прежде чем достичь демократии. А на ВСФ мы видим, что страны «третьего мира», где нет европейских экономических возможностей и опыта, представляют собственные образцы демократии на основе своих национальных традиций. Мы нашли бы много примеров для оживления собственного общества.
Таким образом, роль, которые могли бы играть мы и ВСФ по отношению друг к другу, в чем-то даже больше той, которую мы играем в рамках ЕСФ.
А каковы были условия проживания на Форуме в Белеме?
Как я уже говорила, на ВСФ нет фонда солидарности для помощи бедным делегациям или бесплатного проживания делегатов. Поэтому на этот Форум делегаты из Старого света могут приехать в основном в составе международного проекта, который финансирует их семинар, в качестве экспертов. Делегата может пригласить и университет для презентации его книги. Конечно, можно приехать за свой счет, но у российских организаций нет таких ресурсов.
Кстати, в Оргкомитете Всемирного Социального Форума все чаще идут разговоры о создании собственного фонда солидарности (в этом году в финансовом плане Форуму очень помогло правительство Бразилии). В рамках ЕСФ бедные социальные движения концентрируются в основном на восточно-европейском пространстве, а западноевропейские социальные движения достаточно обеспечены, чтобы помочь коллегам из Восточной Европы. Среди участников же ВСФ большинство социальных движений бедные.
Я ездила в Белем как один из координаторов международного исследовательского проекта «Развитие глобальной демократии» (в составе делегации проекта были также ученые из Китая, Латинской Америки, Африки, Австралии, Канады, Индии, Западной Европы, Египта, Карибского региона). Гостиница, где мы жили, была в бедном районе. По европейским меркам, «одна звезда». В номере можно было даже встретить тарантула. Но все-таки был какой-никакой кондиционер и возможность принять душ.
А сколько стоит поездка туда?
Думаю, дорого. Я знаю только, что перелет из Рио-де-Жанейро в Белем очень дорогой. Мне сказали, что перелет из Москвы в Рио сопоставим с перелетом из Рио в Белем. Парадокс, но возможность оказаться в бедном регионе – привилегия обеспеченных людей и организаций, это дорого, большинство ученых, например, не из Латинской Америки, не может себе позволить такой поездки.
А почему бы тогда не провести Форум в Рио?
Место проведения ВСФ должно быть регионом, где найдены оригинальные пути решения имеющихся там социальных проблем. Например, в Амазонии благодаря индейской культуре, несмотря на бедность региона, нашла поддержку идея демократии как «хорошей жизни» – жизни, которая не причиняет вреда другим людям. Такие регионы рождают новые политические практики. И привести людей оттуда в Рио дороже, чем приехать к ним. Европейцы могут позволить себе приехать в Белем, а эти люди не могут приехать в Рио. Отсюда и идея проведения ВСФ в Латинской Америке, Африке. Там много проблем, которые никогда не приобрели бы международную известность без таких Форумов.
То есть если в России протестную активность проявляет Владивосток, то логичнее будет провести такой Форум в Приморье?
Да, ведь если мы из Москвы едем во Владивосток, то у нас в столице больше возможностей донести информацию оттуда до крупных столичных СМИ, чем у людей из Владивостока. Хотя не следует с этим принципом и перебарщивать. Существует идея плюралистических форумов – в разных местах.
Протест без страха
А были на Форуме представители из стран с новыми левыми режимами – из Венесуэлы, например?
Да были, и кубинцы были, кстати. Но вопрос о левизне применительно к анализу социальных движений в Латинской Америке сложный, даже внутри Латинской Америки отношение к ним неоднозначное. Венесуэльский лидер Уго Чавес очень популярен, но этот тип левизны оценивают с разных позиций, в том числе и в Бразилии.
А делегаты Форума из этих стран были лояльно настроены к Чавесу, или на Форуме и критиковали?
Сложно ответить. Еще одна особенность ВСФ – языковая проблема. Большая часть семинаров с участием латиноамериканцев не имела английского перевода. Даже испанский там использовался очень ограничено – в основном португальский. Хотя англоязычные семинары все имели перевод, отдельные латиноамериканские семинары – с участием Эдагардо Ландера, например – переводились на английский. Но это были исключения.
Так что про Чавеса не могу сказать однозначно. Но о Луле, бразильском президенте расскажу: помню, как перед зданием, где должна была проходить встреча с ним, выстроились люди с лозунгами против действий его правительства. Это был протест против обезземеливания, связанный с вырубкой лесов в Амазонии. Когда подъехал кортеж Лулы, люди продемонстрировали свой протест, их никто не разгонял. И вообще следует сказать, что полиция была на Форуме малозаметна, а участие в акциях протеста не вызывало такого страха перед жесткими действиями полиции, как в других регионах мира.
В Белеме удалось не маргинализировать протест и не доводить его до экстремального состояния. Для страны с недавними демократическими традициями и большим количеством социальных проблем – это большое достижение.
А латиноамериканцы из других стран выказывали свое отношение к режиму Чавеса?
Я знаю позицию Эдгардо Ландера, которая весьма показательна. Доминирует в ней идея осознания сложности проблем, стоящих перед этим типом режима. С одной стороны, демократия в неолиберальном понимании не может по-настоящему включить латиноамериканское общество в процесс политического соучастия и будет скорее прикрывать господство какой-то одной части общества. С другой – присутствует понимание того, что демократия является ценностью: подчеркивается важность принципов плюрализма, представительности, альтернативных форм демократии. С этим была связана и критика режима Чавеса – другие формы демократии не должны выродиться в авторитарный тип режима.
Но открытой критики Чавеса я на Форуме не слышала. У меня сложилось впечатление, что бедные латиноамериканцы оценивают Чавеса очень позитивно, как человека, который противостоит неоколониализму. Что касается критики со стороны социальных движений, то здесь есть опасения бюрократизации режима в Венесуэле, ожидания, насколько далеко государство зайдет на территорию общества. Но, повторюсь, мне показалось, чем беднее социальные слои, тем больше там поддержка Чавеса.
Общество не разочаровавшихся
А в чем специфика социальных движений Латинской Америки, если судить по этому Форуму?
Как мне показалось, первое и главное отличие Латинской Америки от постсоветского пространства в том, что это очень молодое, динамичное, живое общество и поэтому очень активное. Во всех акциях Форума участвовало много молодежи, и это молодежь не аполитичная, не согнанная административными методами.
Это общество, в котором искренне верят в идеалы справедливости и равенства. У латиноамериканцев нет установки, что самое главное – прийти к власти и чтобы государство решало все за людей. Очень большое значение для них имеет ориентация на самостоятельное решение локальных проблем. Даже бедные люди пытаются создавать отряды правопорядка в своих коммунах, решать вопросы перераспределения воды. Они не отдали государству право решать такие вопросы за них.
Это общество не разочаровавшихся людей – и в этом его сила. Наверное, так выглядело и наше общество в начале XX века, в эпоху революции.
А что можно сказать о таких специфических социальных движениях, как группы индейцев и левых католиков?
Я обратила внимание, не только по этому Форуму, но и по ряду других мероприятий в Латинской Америке, что там католические священники являются активными участниками процессов общественного возрождения. Не знаю, их это инициатива или это гибкая политика католической церкви. Они работают внутри общества, умеют работать с людьми и пользуются их доверием. Церковь, видимо, не является там оплотом реакции – по крайней мере, не целиком. В движение вовлечены и теологи, и действующие священники, к тому же многие из них противостояли диктатуре.
Работа по оказанию социальной помощи сблизила их с социальными движениями. Близки эти силы и этически. Ведь истоки идей общественного единения здесь лежат не столько в коммунистической, сколько в христианской этике. Даже Чавес использует элементы христианской этики в своей идеологии.
Что касается индейцев, то их наработки активно используется и другими движениями. Это, например, принцип жизни в гармонии с природой. Кроме того, западный принцип частной собственности индейцам не подходит и в их местах не работает. Идея назвать их «крестьянами» или «фермерами» – уже в прошлом. Индейцы отстаивают свои права на свой особый тип владения землей, политическую интеграцию, гармонизацию отношений в обществе, особый тип плюрализма. При этом индейцы в Андах и в Амазонии имеют разные подходы к этим проблемам и не сливаются. Они стоят на защите принципа многообразия, особого типа национальной идентичности, части целостной культуры Латинской Америки.
И мы сейчас видим новый крен: если раньше это была вестернизация, то теперь эти регионы рождают новый, мультикультурный тип прогресса. Там сильна толерантность. Даже если посмотреть на индустриальное развитие Латинской Америки, то у них появляются свои бренды. Еще с 1980-х годов им удалось встроить национальную специфику в глобальную индустрию, скажем, в одежде – это не просто одежда для бразильских карнавалов, это то, что можно носить в Европе но при этом, носит отпечаток неповторимого бразильского колорита. И социальные движения, и экономические открытия находят место для своего проявления на национальном уровне.
И о Луле…
Какое впечатление на Вас произвела Бразилия при президенте Луле?
Был период, когда мне казалось, Лула был большим разочарованием. Люди питали надежды на его левизну, а он стал проводить во многом социал-либеральный курс. Но опыт общения с участниками Форума это частично опроверг: если судить по тому, что они говорили, Лула все-таки пользуется популярностью. И его приезд на Форум люди оценили.
Мои наблюдения за обществом в Бразилии свидетельствуют, что вряд ли оно смогло бы воспринять тип режима, подобный венесуэльскому. В Бразилии ценят конвертируемость своей валюты и ее прочность: 1 доллар – 2,5 риала. Люди экономически активны, зарабатывают деньги, не полагаясь на государство, ищут собственную нишу, ценят элементы либерализма, хотя есть и те, кто от этого страдает.
Несмотря на то что на Форуме были выступления против Лулы, их было не так много. Но еще раз подчеркну: глубоко изучить вопрос за несколько дней сложно.
В Бразилии также развиты традиции общественного самоуправления?
У меня сложилось впечатление, что да. Если судить по общению с людьми на Форуме – в разных регионах по-разному. И эти традиции уважаются на федеральном уровне. Хотя, конечно, Венесуэла более революционная, более наивная, более левая. Кроме того, в Венесуэле, как мне кажется, больше проявляется такая снобистская по отношению к низам, элитарная позиция креольской интеллектуальной верхушки, которая отличается и этнически. Определенная часть интеллигенции там проамериканская и более либеральная. Поэтому Чавес и пытается сформировать свою интеллигенцию, создал свой университет. В Бразилии, как мне показалось, такого жесткого социально-этнического разделения в обществе все-таки нет, хотя социальное неравенство, конечно, огромно, как во всем постколониальном мире.
Следующий Всемирный Форум – в России?
А где может пройти следующий ВСФ?
Я говорила об этом с членами Оргкомитета Форума. В следующем году не будет Социального Форума – это очевидно. Есть идея провести Глобальный день акций, серию альтерглобалистских выступлений в разных концах мира. Следующий Форум хотят провести в Африке, возможно, даже два – в северной и южной части континента. Я предложила, и, возможно, это будет обсуждаться, найти какое-то место, которое будет ближе к посткоммунистическому пространству, чтобы привлечь внимание к проблемам этого региона. В марте должно состояться очередное заседание Оргкомитета – в Марокко, где будет приниматься решение о перспективах будущего Форума.
А почему ВСФ не будет в следующем году?
Социальный Форум, задумывавшийся как международный, испытывает влияние проблематики того региона, где он проводится. И если он проходит в Латинской Америке, то, например, в Белеме, из более чем 95 тысяч его участников лишь около 10 тысяч было не из Латинской Америки. Хотя по своей проблематике, тематике секций Форум является в полном смысле слова всемирным. При этом проходит он, как правило, в удаленных регионах, без особой инфраструктуры.
Чтобы сбалансировать эти черты, во-первых, предлагается дополнить Социальный Форум акциями протеста альтерглобалистов в разных концах света, чтобы компенсировать удаленность места, где проходит Форум и все вытекающие из этого недостатки, – но это требует дополнительной подготовки, а во-вторых, должна вестись большая работа и при подготовке Форума, а для этого требуется не менее года.
Но радует, что если перед Форумом в Белеме у многих было ощущение исчерпанности ВСФ как значимого социального действия, то прошедший ВСФ показал, что это не так. Может быть, это связано с кризисом, может, с участием активных, интересных социальных движений из Амазонии. Но в любом случае этот Форум придал оптимизма, и новый Форум в 2011 году обязательно состоится.
Еще одно предложение, связанное с будущим ВСФ, заключается в том, что не только постсоциалистический мир или «третий мир» должен оказать влияние на Форум, но и американский социум. Сейчас появилась идея: заново открыть социальные движения в США, ведь эта страна долгое время считалась в социальном плане «мертвым регионом». Предлагается даже провести следующим Форум в США, хотя она, видимо, несбыточна – хотя бы из-за проблем с визами. Многие склоняются к тому, чтобы провести региональный Форум в Мексике.
Была идея даже идея проведения ВСФ в России. Но здесь нужно многое учитывать….
..операция «Заслон» начнется…
Откровенно говоря, было бы здорово провести Всемирный Социальный Форум в России, причем в Москве. Все-таки были времена, когда Москва во всем мире ассоциировалась с борьбой народов за свою свободу и национальное достоинство. Но те времена прошли. А готовы ли к этому наше сегодняшнее общество и наши сегодняшние политики – вот в чем вопрос…
Беседовал Михаил Нейжмаков
