Недавняя непростая кампания перед референдумом о независимости Шотландии показала, сколь остра в отдельных странах — членах Евросоюза проблема сепаратизма. Одно из таких государств — Испания. Наш сегодняшний собеседник — депутат каталонского парламента, заместитель Генерального секретаря партии «Республиканские левые Каталонии» (РЛК) Луис Сальвадо, с которым мы беседуем об актуальных проблемах каталонского региона и его перспективах достижения государственности.
Сеньор Сальвадо, какие уроки Вы и ваша партия вынесли из результатов шотландского референдума?
Я бы сказал, что они многомерны. Первое замечание: мы салютуем той энергичной и эмоциональной кампании, которую осуществили Алекс Сэлмонд и его товарищи из Шотландской национальной партии (ШНП) по подготовке к референдуму. Если вы помните, два года назад число сторонников независимой Шотландии не превышало 33—35%, и конечный, сентябрьский результат свидетельствует о том, что ШНП сумела разбудить национальные чувства многих сограждан, даже тех, кто никогда не был её избирателями.
Я также обращаю ваше внимание на то, что эта кампания проводилась в условиях глубокого плюрализма и уважения мнения разных сторон, чему можно порадоваться. Но мы живём в реальном мире и опыт Шотландии показывает, что «сильные силы», я имею в виду совокупность государственной мощи, общенациональные партии от лейбористов до Партии независимости, самые влиятельные масс-медиа, организации и персоналии патроната как английского, так и шотландского, впрочем, оказались в этой кампании на одной стороне — на стороне противников независимости шотландской нации.
Иногда я с удивлением читаю, что пишут некоторые европейские левые интеллектуалы, в частности английские, на шотландскую тему. Дескать, сейчас не время атаковать государства-нации, это выгодно в первую очередь американцам. ОК, я уважаю все точки зрения, но эта логика ошибочна. Посмотрите, как в унисон выступили представители американского государственного департамента, Европейской комиссии и НАТО в поддержку целостности Соединённого Королевства! Что это, как не прочный блок интересов английской буржуазии?
И ещё один урок — мы понимаем: в борьбе за своё государство нужны гибкость и политическое хитроумие. Однако иногда требуется решительность и определённость: когда республиканцы публично признают опцию сохранения верховенства британской королевы, а националисты просят оставить фунт как валюту будущего, такие моменты порождают фрустрацию и лишают скорости движение за отделение. Я думаю, мы усвоим эти уроки так, как надлежит это сделать.
В выступлениях лидеров вашей партии «Республиканские левые Каталонии» подчёркивается, что вы хорошо осознаёте специфичность каталонской ситуации, когда левое «да» полной независимости соседствует с правым…
Это деликатный сюжет, но я понимаю, что он должен быть раскрыт. Ещё один опыт или урок недавней кампании в Шотландии заключается, на наш взгляд, в том, что там голосование имело ярко выраженный социальный оттенок. То есть ШНП максимально сумела расширить электорат за счёт людей труда, народных слоёв, находящихся в орбите левых сил, хотя и не на сто процентов. Но шотландский народ состоит не из одних рабочих и их семей, это тоже истина. Я постоянно задаюсь вопросом: если бы «да» независимости в Шотландии одержало верх, пусть с незначительным большинством, была бы крепкой эта суверенная страна, где бы сохранялся такой социальный разлом, какой есть сегодня?
Борясь за суверенную Каталонию, мы делаем это осознанно — со своими принципами, лозунгами. Под партийными флагами РЛК. Но мы занимаемся реальной политикой, а не моделируем ситуацию в исследовательском университете или спорим о будущем в таверне. Это означает понимание, что одного левого «да» для Каталонии было бы не достаточно, да оно и невозможно в силу позиции социалистов, о чём я ещё скажу позже. Бесспорный факт: всплеск настроений в пользу независимости стал возможным именно в последние годы и благодаря нашей устойчивой политики полного суверенитета. Своими действиями в парламенте автономии, муниципалитетах (я тут добавлю, что роль местных органов власти в кампании за независимость огромна), неправительственных организациях и профсоюзах, во время уличных пикетов и массовых манифестациях в городах Каталонии мы склоняли чашу весов в пользу независимости.
Но лишь после того как правящая коалиция «Конвергенция и Союз» (КиС), объединяющая две автономные партии правого центра, да, ещё раз, под давлением народных масс и акций, взяла чёткий курс на суверенитет начиная с 2011 г., лишь тогда выбор независимости перестал быть теоретическим постулатом. Это объединение на данный момент имеет сильные позиции среди избирателей среднего достатка и части каталонских предпринимателей или зажиточных избирателей. Нужно понять простую истину: дело независимости сможет победить тогда, когда оно станет всенародным и всеохватывающим, а не только проектом какой-то части нации. Наша миссия здесь в том, чтобы подталкивать правительство Артура Маса в сторону независимости, успешно провести народный опрос 9 ноября и не дать отступить, несмотря на все проволочки и запреты испанского правительства. Мы считаем, что здесь уступить нельзя, народ, только он один имеет решающее слово; это преступление против демократии — лишать целую нацию права выбора своего будущего.
Нынешнее экономическое состояние Каталонии является козырем в руках сторонников полной независимости?
Если этот вопрос предполагает однозначный ответ, у меня его нет. Принципиально наше сообщество относится к более процветающим территориям испанского государства и средний каталонец зарабатывает в год на несколько тысяч евро больше, чем испанец. У нас есть развитая промышленная инфраструктура, обеспечивающая около 20% валового продукта всей Испании. Также добавим сюда развитое и высокопродуктивное сельское хозяйство. Каталония известна во всём мире как земля туризма, куда стремятся приехать и посмотреть объекты старины, Барселону, отдохнуть на Средиземноморье и в горах. У нас есть современная финансовая система. Даже если она испытала большие сложности в годы кризиса. То есть, вновь обращаясь к Шотландии, в нашем случае мы видим несколько иной пример, мы не так зависимы от бюджетных трансфертов из центра.
Но, как и в случае с Шотландией, мы прекрасно осознаём, что шантаж со стороны единого государства будет носить и носит уже сегодня преимущественно экономический и финансовый характер. Если послушать выступления представителей Народной партии и их министров, почитать мадридские газеты, нам грозят многим: серьёзным сокращением доходов и социальных льгот, новой волной безработицы и даже финансовым коллапсом. Более того, они предрекают выключение независимой Каталонии из Европейского Союза, отстранение от евро и даже, знаете, проблемы со свободным передвижением людей и товаров. Я привожу эти алармистские доводы для того, чтобы вы поняли, что у противников каталонской независимости есть в рукаве «экономические козыри».
Было бы интересно услышать Ваш комментарий, как другие левые партии Каталонии относятся к перспективе опроса о независимости.
Исторически каталонская левая богата своим многообразием и плюрализмом мнений. Нам приятно, что вместе с нами в гражданских комитетах и объединениях сторонников независимости можно встретить кандидатов Народного единства и активистов различных левых ассоциаций сторонников суверенитета. На наш взгляд, среди левых избирателей растёт осознание необходимости борьбы за своё государство, о чем свидетельствует явный рост позиций нашей партии, которая заняла первое место по сообществу на выборах в Европейский парламент и сегодня располагает самой крупной депутатской группой среди левых в региональном парламенте.
Позиция «Инициативы для Каталонии — Зелёные», а также организаций местных коммунистов и ориентирующихся в Испании на «Объединённых левых» сил, как и каталонского отделения новой партии «Подемос», двояка. Эти партии и движения, располагающие определённой поддержкой в нашем сообществе, исходят из приоритетности социального вопроса над национальным. Я не оспариваю этот тезис, но следование ему часто усложняет выработку чёткой позиции по вопросу суверенитета. Но важное замечание: все упомянутые левые силы определённо поддерживают саму идею каталонского опроса-плебисцита и критикуют высокомерную политику «Народной партии» и центрального правительства по отношению к нашему народу.
Когда я говорил об отсутствии полного единства в каталонской левой по теме суверенитета, я имел в виду точку зрения Социалистической партии Каталонии (СПК). Эта организация, каталонская часть ИСРП, многие десятилетия была силой-гегемоном в левом движении нашей земли. Мы остаёмся партнёром этой партии, уважительно относимся к социалистам, но это не помешает мне сделать вывод о том, что, как и во всём испанском государстве, в Каталонии после «эры Сапатеро» социалисты заметно потеряли позиции. И они, оставаясь на платформе эспаньолизма, не могут «ниспровергнуть» этот процесс в Каталонии.
У «Республиканских левых Каталонии» есть стратегическая программа для развития будущего государства. В чём её специфика?
Я представляю старую политическую партию, ей более 80 лет. У нас богатые традиции и давняя политическая платформа. Если бы я сказал, что нам нужно своё государство ради флага или возможности назначить собственного посла в Москву, я бы этим оскорбил память тех, кто до нас беззаветно боролся за демократию и республику в Каталонии и Испании, погиб в годы гражданской войны, восставал против франкизма, внёс вклад в строительство современной плюралистической Каталонии… Разумеется, мы можем представить каталонским гражданам свою платформу, отличную как от подходов КиС, так и от того, что защищают социалисты.
Я уже раньше вам говорил, что Каталония устоит только как прочное государство. Однако прочное и устойчивое значит не авторитарное, а народное общество. Если люди дадут нам и левым силам в целом мандат на управление страной, мы будем готовы проводить политику в пользу равномерного распределения богатств в интересах всего населения. Мы настаиваем на том, что в свободной и независимой Каталонии все граждане должны будут обладать достойной зарплатой или пенсией, мы не допустим сокращения пособий по безработице, что имело место в Испании в последние годы. Каталония будет примером устойчивого развития.
Уже давно РЛК говорит о каталонской республике как форме организации общества. Это императив, но мы подчёркиваем, что желаем социальную и демократическую республику, в которой не будет половой, этнической или сексуальной дискриминации, а все меньшинства найдут свои права и защиту. Мы желаем не только политического, но и социального равноправия. К сожалению, в испанском обществе и в сегодняшней Каталонии иммигранты чувствуют себя людьми второго сорта. Это недопустимо, и мы сделаем всё для того, чтобы они на законных основаниях смогли интегрироваться в новое каталонское общество, стать его составной частью. Мы говорим «да» разделению властей, но одновременно поднимаем вопрос о расширении возможностей управления для муниципалитетов и регионов. В тех городах Каталонии, где администрация возглавляется нашей партией, уже существуют серьёзные наработки в том, что касается развития основ партисипативной демократии.
Мы обещаем обеспечить всем этническим меньшинствам право пользоваться своим языком, право на культурную самобытность, хотя сами верим в возможности и в силу мультикультурной Каталонии. У нас нет чувства неприятия других народов Испании. Мы так долго живём вместе, что степень взаимозависимости очень велика. Но понимаем, однако, и необходимость прочной защиты каталонского языка, традиций и культуры. Особенность подхода левых республиканцев ещё в том, что мы видим историческую Каталонию поверх нынешних границ; я имею в виду каталонские территории во французском департаменте Восточные Пиренеи. Нет вопроса о каком-то экспансионизме, но мы верим в историческое право самоопределения всей каталонской нации.
Переходя к последнему вопросу, я полагаю, что нашим читателям было бы интересно узнать точку зрения левых республиканцев относительно Крыма и Восточной Украины.
Я готов ответить на этот вопрос, но сразу подчеркну, что, боюсь, мы не владеем всем комплексом информации. Но я вижу, что из года в год в Каталонии увеличивается число работающих украинцев и, как вы можете догадаться, они здесь трудятся не на высоких должностях. У моего приятеля в доме есть служанка, она из Южной Украины, добрая женщина. На мой вопрос, как она относится к событиям в своей стране, к вооружённому конфликту в Восточной Украине, она, вздохнув, кратко ответила: «И одни бандиты, и вторые…»
Это не политологический комментарий, но в глубине она, может быть, права. Ненормально сегодня, в 2014 году, в европейской стране устраивать войну за контроль над территориями, где уже погибли более 3000 человек. Если власти Украины верят, что с помощью пушек и танков можно заставить жителей этих мятежных регионов полюбить Украину, это ошибочный и тупиковый путь. Другая проблема — конфликта можно было избежать. Когда противники центральной власти захватывали административные здания и разоружали полицию, это шло вразрез с законами. Мы в Каталонии исходим из того, что борьба за самоопределение должна вестись в легальных рамках, без того, чтобы прибегать к силе оружия. Мы начинали наш разговор с Шотландии, и вот: мы знаем ШНП или ирландских республиканцев с 1930-х годов. Поверьте, ещё год назад ни я, ни мои товарищи мы ничего не слышали о «сепаратистах Донбасса».
И вот ещё один момент, внешний. Мы бы, возможно, поддержали стремление крымчан к независимости, если бы выбор был сделан в эту сторону. Но все знают, что произошло выпадение Крыма из Украины в пользу России. Нет речи о собственном суверенитете, но есть речь о выборе в пользу страны, которая, извините за прямоту, не является сегодня для Европы образчиком ни демократии, ни общественного прогресса.
