Ллуис Сальвадо: «Испанские левые делят портфели, а не готовят альтернативу»
Испания и Каталония несколько раз во второй половине весны голосовали на выборах разного уровня, результаты которых свидетельствуют о том, что сейчас самой популярной политической силой Каталонского сообщества стала партия «Республиканская левая Каталонии» (РЛК). Мы беседуем с заместителем Генерального секретаря РЛК и депутатом каталонского регионального парламента Ллуисом Сальвадо.
– Дорогой Ллуис, во-первых, поздравляю Вас и ваших товарищей по РЛК с итогами последних выборов. Как Вы сами их оцениваете, в том числе через призму стратегической цели партии — достижения независимости Каталонии как республики?
– Спасибо за поздравление. Позвольте мне разделить ответ на этот вопрос на три части. С точки зрения РЛК мы можем говорить о системном успехе, подтвердившем подъём партии на испанских выборах, в результате чего левые республиканцы укрепили своё представительство в обеих палатах парламента. РЛК по этому показателю может рассматриваться как третья левая политическая партия всей Испании, после ИСРП и «Подемос». На европейских и местных выборах данная тенденция была подкреплена. Наша партия получила два мандата в Европейском парламенте, мы заметно расширили свои возможности на муниципальном уровне. Это касается большего числа мэров, у РЛК и союзников теперь свыше 3000 муниципальных советников! Это вновь первый показатель для Каталонии. Мы также одержали верх в двух провинциях, что укрепляет институциональное присутствие РЛК в Каталонии. Следовательно, мы глубоко удовлетворены данными результатами.
Мы должны также понимать, и это равным образом приятно нам, что в силу «розовой волны» по всему государству произошло перераспределение сил в «эспаньолистском» лагере[1] – в ущерб особенно «Сьюдаданос» («Гражданам») и в пользу социалистов. «Сьюдаданос» являются очень серьёзным соперником, социалисты тоже, но с ними возможен хотя бы диалог, со «Сьюдаданос» и с Народной партией это исключено. Мы также рады констатировать, что в Каталонии слабых результатов добилась фашистская и реакционная партия «Вокс» («Голос»), которая, к слову, открыто желает нас запретить.
Но третий момент, если суммировать результаты всех выборов, он не может нас не озадачивать, если говорить о нашей стратегической цели. Я имею в виду общие голоса за «индепендтистские» списки, это не более 40% каталонских избирателей. Мы должны признать, что, возможно, произошло «бегство вперёд» с провозглашением Каталонской республики. Данная высокая цель остаётся нашем ориентиром, тут не может быть иных вариантов. Но как демократ, я не могу не понимать, что этот проект обречён на неудачу, если за ним не идёт большая часть каталонского общества.
– РЛК является важной частью каталонского правительства – Женералитата. В нём вы сотрудничаете с партией господина Пучдемона, возглавляющим движение «Вместе за Каталонию». В испанской и французской прессе я регулярно вижу статьи, где говорится о ваших разногласиях…
– Ну, Вы понимаете, в Испании есть очень мощные силы, заинтересованные в неудаче каталонского национального движения и, очевидно, в его фрагментации и расколе; это ясно. Как серьёзная политическая сила, с давней историей, которой мы все гордимся, левые республиканцы Каталонии принимали участие вместе с ними работать в Женералитате новый раз, приняв на себя определённые обязательства. И мы от них не собираемся отказываться. Поскольку стратегические цели выше тактических обстоятельств.
Но проблема в том, даже если посмотреть на сегодняшнее «индепендентистское большинство» в нашем парламенте, что каталонское национальное и республиканское движение никогда не было однородным. Я не утрирую, это мои коллеги, но среди наших депутатов-сторонников независимости есть и революционеры, и очень умеренные либералы. Конечно, среди сторонников единой Испании мы наблюдаем похожую картину, но я это говорю затем, чтобы Вы поняли, что существуют различные нюансы – социальная политика, налоговая политика, институты, – по которым между нами нет полного единодушия. Это нормально, но мы должны помнить, в каком общем контексте мы все сегодня пребываем…
Господа Пучдемон или президент сообщества Торра – это политики, вышедшие из среднебуржуазных слоёв, их пониманием будущего общества отличается от нашего понимания. Многие годы РЛК находилась как-то в тени, мы были вторым партнёром, но сейчас ситуация меняется. Я думаю, простите меня за резкость, для избирателей-сторонников независимости было очень важно увидеть, кто готов за свои убеждения идти в тюрьму, кто предпочитает скрыться в уютном месте за рубежом. Поверьте, я говорю это без личной злобы, потому что я сам лояльно работал в правительстве под руководством господина Пучдемона…
Между нами, я не верю в то, что нынешний состав каталонского парламента проработает весь положенный срок. Даже не из-за Мадрида, у нас очень шаткое большинство, а крайне левые из Кандидатур народного единства грозят сорвать принятие бюджета-2020. Если что, РЛК готова к новым выборам, но вот уже тогда, если они случатся, они обязательно принесут новое соотношение сил и в каталонской политике, и внутри движения сторонников независимости. Впрочем, вот тогда мы снова можем вернуться к этому вопросу.
– Мне кажется, очень интересный вопрос в том, как ваша партия оценивает каталонскую политику правительства Санчеса? И из этого вытекает другой вопрос: возможна или нет поддержка левого правительства в Испании со стороны РЛК?
– Вся многолетняя история нашей партии в той или иной степени вращается вокруг темы наших отношений с социалистической партии. Были самые разные ситуации, самые разные комбинации, мы совместно участвовали в управлении Каталонией и Испанией (я говорю о периоде гражданской войны), мы выступали в некоторых случаях вместе на выборах… Если Вы спросите рядового члена Республиканской левой, считает ли он социалиста своим врагом, Вы точно не услышите положительный ответ. Недавно я прочёт книгу британского историка о левом движении Каталонии он там очень точно написал, что между РЛК и каталонскими социалистами существует конкуренция; и эта конкуренция разных видений социал-демократической модели. Лично я рад, что если на автономных выборах первое и второе места достались различным направлениям либерализма в Каталонии, то сейчас произошёл «левый» поворот.
Как человек, который занимается экономикой, я вижу изменения социальной и экономической политики при правительстве Педро Санчеса. Это не самые смелые, не самые амбициозные перемены, но будем реалистами: где сегодня в Европе мы увидим более сильные «левые» политики? Позиция РЛК очевидна и без экивоков: мы занимаем с социалистами прямо противоположные позиции по вопросу возможности создания Каталонской Республики, это общеизвестный факт. Однако, мы готовы поддерживать их действия, если они направлены в пользу более социальной и демократической Испании, в пользу перспективы федерализма и налогового равенства.
Но главный вопрос далеко не в нас. И Санчес, и «бароны» ИСРП изо дня в день повторяют: будущее правительство не должно стать «заложником» каталонских партий. Но тогда мы ответственно готовы сказать: это не будет правительство прогрессивного большинства. Ибо без наших 15 депутатов о таком большинстве мечтать невозможно. Пока что Санчес выразил желание открыть возможность поднятия автономного статуса каталонского сообщества. Это не то, чего жаждут наши избиратели, но это кое-что. Но Вы понимаете, что правые сделают всё, чтобы сорвать такую перспективу, а в его собственной партии имеются сильные антикаталонские настроения. Санчес, как известно, всё-таки в своей партии слева, но основная масса партийных функционеров – нет, это не его единомышленники. Мы не находимся в ловушке, мы всё это понимаем. Я не хочу играть в предпринмателя, но это реальная политика: если они хотят, они должны как-то «заплатить», на данный момент я не вижу готовности к каким-то внятным демаршам.
– В конце июня сорвалась возможность формирования левого правительства. Но сейчас, в сентябре, вновь ведутся интенсивные переговоры между ИСРП и «Подемос». Каков Ваш прогноз: они достигнут договорённости, или возможны иные варианты? Или вообще испанцы вновь обречены на досрочное голосование?
– Я знаю, что Вы давно интересуетесь испанской политикой и, я надеюсь, Вы изучили психологические типы испанских левых. Мы об этом ранее говорили в Барселоне, но на сей раз они превзошли себя, это точно. Мы все смотрели за этими переговорами как за детективным сериалом. И сейчас, после летних каникул, начался его второй сезон! Но мне горько, что глубинные дискуссии не велись о социальной политике, о пенсиях, о налогах на многонациональные корпорации, нет. Они велись, главным образом, на тему у кого сколько и каких министров должно быть в Совете.
Я давно в политике, и я понимаю, что, извините за некоторый цинизм, что без «материальных» вопросов она не делается. И отвечая на предыдущий вопрос, я честно сказал об этом же. Но принципиально важно сказать: большая проблема испанских левых в том, что они делят портфели, а не готовят альтернативу. Но даже если апрельское поражение правых сил было несколько неожиданно, не должно быть никаких иллюзий в том, что правые и националистические силы будут из всех сил готовиться к реваншу. Если ИСРП и «Подемос» верят в то, что у них есть много времени, это их большая ошибка
Но законы «политического сериала» требуют продолжения переговоров, выработки правительственной программы и… взаимных попыток друг друга обмануть. Это не мои инсинуации, но вот идут переговоры между ИСРП и «Подемос» и тут же некоторые из «спикеров» социалистической партии обращаются к «Сьюдаданос»: позвольте иметь стабильное правительство, воздержитесь при утверждении господина Санчеса председателем правительства.
Наши аналитики не исключают, что если переговоры ИСРП и «Подемос» сорвутся, социал-либеральная комбинация социалистов и «Граждан» как перспектива может стать реальной. Мы реальные политики и в этой ситуации депутаты РЛК прекрасно понимают, что в большей степени выгодно нашей партии и нашему населению. Без сомнения, это левое прогрессивное правительство. Состоится ли оно и в каком виде, с какими дополнениями (я знаю, что в орбите интересов ИСРП находится и Баскская националистическая партия), сегодня сказать невозможно. Знаете, у нас в глубинке говорят, что при встрече двух жадных не бывает веселья. Это старая шутка, но я её вспоминаю применительно к переговорному процессу двух этих партий. Социалисты вообще хотели продолжать практику правительства меньшинства, «Подемос» желает во что бы то ни стало получить министров больше, чем они на это должны рассчитывать.
Если опция досрочных выборов станет реальной, мы их не боимся. Ни в Испании в целом, ни в Каталонии. Но я понимаю также, что все эти досрочные голосования уже надоели обычным гражданам, которые действительно желают стабильности и регулярной работы институтов. Поверьте, мы не против формирования общего левого парламентского большинства, но чтобы серьёзно рассуждать на эту тему, минимум нас должны в него пригласить, ведь так? Значит, это тот момент, о котором можно сказать: не всё зависит от нашего желания и настроения.
Интервью брал РУСЛАН КОСТЮК
[1] Среди сторонников территориальной целостности Испании.
