Польша – так уж сложилось исторически – часто служит для России удобным материалом для сравнений. Иногда – контрастных, иногда, наоборот, подчеркивающих схожесть. Так или иначе, общие исторические связи и, видимо, наличие правильного соотношения общего и особенного в развитии политических, социальных и культурных процессов в России и Польше часто помогают в размышлениях на тему «а как бы это происходило у нас» или «чего именно нам не хватает, чтобы событие произошло». Последние выборы в Польше, где третье место получила антиклерикальная партия, а национал-консервативные силы, объединенные вокруг «Права и Справедливости», в очередной раз показали, что являются влиятельной, но отнюдь не доминирующей силой, заслуживают того, чтобы к ним присмотреться. При всей несравнимости нынешних политических систем России и Польши, некоторые общие категории, такие как общественное влияние господствующей церкви, националистические настроения, влияние социалистического периода истории государства на текущие общественные взгляды и, наконец, перспективы трансформации левых сил, дают повод для разного рода сравнений. Обо всем этом в беседе колумниста и обозревателя Рабкор.ру Станислава КувалдинаМихалом Сутовским,
Главная неожиданность последних выборов в Польше – успех Януша Паликота, набравшего 10% голосов, выступая под антиклерикальными лозунгами и с радикальной общественной повесткой, включающей в себя легализацию легких наркотиков, регистрацию однополых браков, изменение законодательства об абортах и т.д. Чем, по-вашему, объясняется этот успех? Происходят ли в польском обществе какие-то значимые перемены?
Прежде всего, успех Паликота стал возможным потому что ему удалось представить себя избирателям как антиистеблишментского политика. Он подкрепил это тем, что год назад ушел из «Гражданской платформы», отказавшись от депутатского мандата в Сейме. То есть несмотря на то, что он бизнесмен и человек в политике давно известный, он закрепил за собой репутацию борца с истеблишментом. Кроме того, он получил голоса популистского электората. Примерно так же, как «Самооборона» Анджея Леппера. Впрочем, популизм Паликота другой – он не настолько «плебейский», как у опиравшегося на крестьян Леппера, – это скорее городской популизм среднего класса. Кроме того, он получил голоса убежденных антиклерикалов, но не думаю, что это главная причина его успехов.
Обычно все обращают внимание именно на его позицию в отношении Костела и влияния церковных иерархов на общественную жизнь.
Я уверен, что антиклерикализм не был ключевым фактором его успеха. В Польше не так много тех, кто определяет себя прежде всего как антиклерикала. Скажем, для людей, придерживающихся радикальных левых взглядов, антиклерикализм будет лишь одной из составляющих их позиции, которая в целом может не соотноситься с другими тезисами Паликота, например, в вопросах о рыночной экономике.
Тем не менее, многие считают недовольство позицией конкретных священников главной причиной того, почему Паликот получил довольно много голосов в малых городах…
Да, там власть приходского священника наиболее заметна… Но поймите, мы говорим о парне, который набрал 10% голосов при 50% явке избирателей. То есть за него проголосовало 5% населения – все составляющие в его электорате в любом случае невелики. Думаю, что прежде всего за него голосовали из-за популистских антисистемных лозунгов. Надо сказать, что он получил голоса тех, кто выступает в поддержку сексуальных меньшинств и вообще поддерживает эту культурно-мировоззренческую повестку, связанную с регистрацией гомосексуальных браков, феминистским движением, изменением законодательства об абортах и т.д. Они голосовали за Роберта Бедроня, Анну Гродску и Ванду Новицку, занявших важные позиции в списках Паликота. Надо сказать, что это сработало. Потому что радикальная феминистска в вице-маршаллах Сейма – это действительно нечто новое для польской политики.
Можно ли считать Паликота новой левой силой в польской политике?
Разумеется, его можно причислять к левым с точки зрения его взглядов на культуру и социальные обычаи. С другой стороны, его экономическая программа была довольно либеральной, но, на мой взгляд, это не интегральный либерализм, а скорее популистская антибюрократическая повестка. Вообще он, прежде всего, оппортунист. Поэтому важно, захочет ли он сам заявить о себе как о лидере левых.
Есть ли у него такой шанс?
Сейчас он старается делать несколько дел сразу. Например, выступает за плоскую шкалу налогообложения, но одновременно – за высокую планку, начиная с которой будут взиматься налоги в полном объеме. С точки зрения общественной справедливости в этом есть свои плюсы, но это создает серьезные проблемы для пополнения бюджета. С одной стороны, его советником стал Петр Иконович – социалист, организатор Канцелярии общественной справедливости – юридической службы, бесплатно помогающей неимущим. С другой стороны, костяк партии Паликота составляют мелкие предприниматели. И как все это будет развиваться, пока непонятно. Если Паликот решит, что может стать лидером польских левых, то, возможно, одобрит и более левую экономическую программу. Он ведь чувствует, что настроения меняются, что сегодня уже мало кто выступает с неолиберальными лозунгами.
В какой степени это означает появления базы для поддержки левой экономической программы?
Вообще, как показывают исследования, если полякам задавать конкретные вопросы, то оказывается, что они выступают за эгалитарную модель общества. Однако с другой стороны, в обществе функционирует неолиберальная идеология, исходя из которой принято говорить об «остатках социализма» и «неэффективном государстве». То есть мировоззрение среднего поляка не слишком последовательно.
Может, это связано с тем, что социализм ассоциируется с Польской народной республикой, то есть с периодом зависимости от СССР?
Дискурс советской оккупации в Польше существует, но он больше характерен для правого лагеря. В 90-е и первой половине нулевых он не был особенно силен. Успешно его использовать смогла лишь ПиС в 2005 году. Зато дискурс о неэффективности государственной экономики присутствовал в Польше постоянно, начиная с 1989 года, и его придерживались практически все политические силы.
Надо понимать, что в 70-80-е многие поляки выезжали на Запад на заработки. Как правило, в ФРГ или Швецию – то есть с точки зрения экзистенциального опыта капитализм в польском сознании присутствовал скорее в форме социального западноевропейского капитализма. Хотя на уровне лозунгов с капитализмом ассоциировалась Америка. Как сказал Тадеуш Ковалик о первом польском некоммунистическом премьере Тадеуше Мазовецком: «Он хотел ехать в Бонн, но ему купили билет до Вашингтона». Так что тема наследия ПНР была существенна. Но в последние годы дискурс меняется не только в Польше, а во всем мире. Левые экономисты стали частью мэйнстрима. Джеффри Сакс поддерживает движение «Оккупируй Уолл-стрит». В Польше сейчас серьезно стоит проблема так называемого прекариата – то есть класса, не имеющего уверенности в сохранении рабочего места или даже не имеющего перспектив получить работу. Впрочем, надо признать, что все это в общественном сознании существует в виде отдельных тем, а не превращается в связные левые взгляды по экономическим вопросам.
А кто отличается в Польше связными взглядами?
Надо признать, что часть нынешнего электората ПиС когда-то голосовали за СДЛС – это патологический, но типичный процесс для всей Европы, когда за правых голосуют фрустрированные сторонники левых. Вопрос об эмансипации сексуальных меньшинств не является для них существенным. Однако их нельзя назвать убежденными националистами или радикальными гомофобами. Скорее, они считают, что нынешнее общество и государство устроено несправедливо, а ПиС давал надежды на устранение этих несправедливостей. Не случайно, что во время последней президентской кампании Качинский обращался к сентиментам по поводу ПНР – например, говорил о том, что Эдвард Герек (коммунистический лидер Польши в 70-80-х) был настоящим патриотом и т.д. Он вдруг перестал быть антикоммунистом, превратился в защитника простого народа и перестал говорить о ПНР в категориях оккупации и предательства. При этом национал-католический электорат Качинского не воспринял это как предательство, так что представления о нем как об убежденном антикоммунисте оказались преувеличены.
И все же почему недовольные не стали собираться вокруг СДЛС?
СДЛС не сумел передать обществу целостную мировоззренческую программу. Это заметно и по результатам, полученным партией на выборах, – у нее получилась крайне невыразительная кампания. Гжегож Наперальский (лидер СДЛС) показал очень неплохой результат на президентских выборах. Тогда он сыграл на том, что обществу надоело постоянное противостояние кандидатов ГП и ПиС (в данном случае – Коморовского и Качиньского), и сумел получить 14%. Однако у него не было ни одной новой идеи для парламентских выборов, а здесь этого оказалось недостаточно. Это совершенно другая кампания.
Но ведь по большому счету Паликот играл на том, что все устали от «системных политиков» и противостояния ГП и ПиС.
Паликот при этом вышел с яркой антицерковной программой. А посткоммунисты еще с 1989 года придерживались убеждения, что на борьбе с церковью в Польше много не выиграешь. Последнее время они пытались ставить вопрос о церковном влиянии, но делали это гораздо менее убедительно, чем Паликот. Иными словами, я считаю так: вопрос о том, выживут ли социал-демократы, пока открыт. Лешек Миллер, польский премьер в 2001-2004 годах, по крайней мере способен удержать их структуры. Он хороший организатор. Но он точно не способен открыть перед левыми новые горизонты, сформулировать для них новую программу.
Есть ли у левых в Польше прочная база поддержки?
Твердого левого электората в Польше очень мало. Часть людей разочаровалась в СДЛС из-за тех прорыночных лозунгов, которые они начали использовать в нулевые, когда именно правительство СДЛС готовило Польшу к приему в ЕС и подводило экономику под необходимые стандарты. У нее сохраняется так называемый «посткоммунистический электорат» – старые партийные функционеры, ветераны милиции и Службы Безопасности, но это пожилые люди, тут уже решает вопрос биология. Они умирают. Квасьневский утверждает, что в свое время за СДЛС голосовали, потому что она казалась проевропейской партией. Но это место занято. ГП настолько проевропейская, что дальше некуда. Так что и здесь СДЛС мало что может предложить.
Возникает вопрос об общественной миссии левых…
Сейчас в мире кризис. Средний класс исчезает. Это не сильно касается Польши, потому что у нас особо и нечему исчезать, тем не менее, расслоение усиливается и у нас. А в Польше достаточно людей, которые по крайней мере претендуют на позиции среднего класса. А проблема увеличения прекариата угрожает среднему классу как классу. Если левые силы не найдут ответа на эти вопросы, то, как это обычно случается в истории, тема будет перехвачена либо силами, представляющими популизм среднего класса, либо правый, националистический популизм.
11 ноября в Варшаве традиционно проходит шествие националистов – «Марш независимости». Возможно, это один из примеров того, что националистический популизм имеет в том числе и радикальную базу поддержки. Насколько это крупное явление?
Не знаю, насколько это крупное явление, но во всяком случае заметное – это попытка крайне правых сил включиться в мейнстрим. Нельзя сказать, что каждый, идущий в рядах этого марша, – фашист. Однако организаторы марша «Всепольская Молодежь» и ONR (НРЛ) – это организации, апеллирующие к традициям антисемитских и эволюционировавших в сторону фашизма объединений межвоенной Польши (эндеки Дмовского). Марш – это попытка очистить образ правых. Как Shell сейчас организует разные рекламные кампании, чтобы показать, что она на самом деле поддерживает «чистую энергию» и разрабатывает разные ветряки, так и правые хотят показать, что они не фашисты, а просто любят отчизну и хотят почтить заслуги Романа Дмовского. На марше запрещены фашистские и антисемитские лозунги. Сейчас там больше гомофобных лозунгов – у них «пидоры» вместо «евреев». Вообще, хочется спросить, что же у вас за компания, если надо специально запрещать свастики.
Тема мигрантов поднимается?
Нет, в Польше это маргинальная тема. Иногда у них появляется дискурс о европейской цивилизации, но враги этой «цивилизации» не столько мусульмане, сколько «либералы» и «пидоры». В Польше достаточно много вьетнамцев, но к ним у них враждебного отношения нет. Наверное, их все же не настолько много, чтобы появилась агрессия. К ним относятся скорее положительно – за их трудолюбие.
«Критика Политична» – видимо, одна из тех сил, которая должна что-то этому противопоставить. Вы были одним из организаторов «Цветной независимой» – контракции, блокировавшей марш. Вообще, что такое «Крытыка полытычна» – кружок единомышленников?
Уже нет. Хотя начиналось объединение скорее в такой форме. Оно появилось в 2002 году как ежеквартальное издание. Но это был не журнал ради журнала, а скорее форма объединения соответствующей среды.
Кто вокруг вас собирается. Кого вы привлекаете?
Разных людей. В Варшаве – это в основном студенты и преподаватели, так как здесь серьезный академический центр. Но также это культурная, творческая среда. Сейчас – это независимый институт, у которого есть разные источники финансирования. Это и издательство и дотации из разных фондов, например Open Society Foundation, а также некоторые немецкие фонды, например Фонд Эберта и Фонд Розы Люксембург, некоторые издаваемые нами книги также получают определенные гранты. Мы уже достаточно заметны в СМИ – нас приглашают комментировать текущие политические события. После выборов оказалось, что в нас заинтересованы и СДЛС и Паликот. Пока мы институционально не привязываем себя ни к одной из политических сил, но готовы к сотрудничеству.
