Томас Зайберт – поэт, коммунист, философ, политический журналист, активист движения против капиталистической глобализации из Германии. Он участник молодежного антикапиталистического движения в 1968 году и организатор альтерглобалистских выступлений в 2000-х. Среди самых известных акций, организованных им – выступления левых в немецком Хайлигендамме в июне 2007 года во время встречи «Большой восьмерки», в которых приняло участие более 40 тысяч человек со всей Европы. Что происходит сейчас с левым движением в Германии? Насколько сильны его противники, прежде всего самые жестокие враги левых XX века – нацисты? О подъеме или кризисе европейских левых будет правомернее говорить сейчас? Своими мыслями об этих и других вопросах Томас Зайберт согласился поделиться с главным редактором Рабкор.ру Алексеем Козловым и обозревателем Рабкор.ру Михаилом Нейжмаковым (переводчик – Гузель Сафина).
В России – противоречивые сведения о леворадикальном движении в Германии. С одной стороны, мы знаем об очень крупных акциях немецких левых. С другой – слышим о кризисе левого движения в ФРГ. Какое из этих утверждений ближе к истине?
Я не считаю, что левое движение в Германии находится в стадии упадка. В принципе, сейчас все успешно развивается, но нынешний кризис не может не влиять и на левых, поскольку у них нет готовых ответов на возникший кризис. Им тоже приходится обсуждать эти вопросы внутри движения, что вызывает противоречия.Но в любом случае об упадке говорить не приходится.
Определенный спад мог быть. После Хайлегендамма на осень 2007 года было запланировано проведение большой публичной дискуссии с обсуждением итогов Хайлегендамма, дальнейшей стратегии действий. Я выступал за ее проведение, но люди, принимавшие участие в выступлениях против «Восьмерки», сказали, что после Хайлегендамма не готовы еще к одному большому публичному мероприятию, пусть даже не массовой манифестации, а просто дискуссии. Серьезный разговор был отложен.
Начиная с 2009 года немецкие левые планируют серию серьезных семинаров. Важные дискуссии собирались приурочить к акциям протеста по поводу 50-летия Североатлантического альянса. Поскольку НАТО решило с размахом отмечать свой юбилей, левые ответили, запланировав собственные манифестации во французском Страсбурге и в немецком Франкфурте. Эти акции интернациональны. Умеренные левые взаимодействуют с умеренными, радикальные с радикальными, организуют манифестации по обе стороны границы1.
Правда ли, что немецкие неонацисты сегодня активно перенимают стилистику и подходы работы левых?
Действительно, так и есть. Нацистские организации в Германии используют методы, до сих пор характерные для левых. Например, такая влиятельная среди нацистов, пусть и не очень заметная, группировка, как «Свободное товарищество», копирует многие принципы организации левых. Это не политическая партия, а сеть автономных групп, она активно сотрудничает с широким кругом ультраправых организаций. Таким образом, они копируют многие организационные методы, использовавшиеся левыми еще с 1970-х годов.
Известно, что сейчас в очень многих европейских парламентах присутствуют нацистские организации, например, французский «Национальный фронт». Ничего подобного в Германии нет, возможно, благодаря сильным позициям левых сил, которые не дают националистам попасть в парламент страны. Значительная часть населения Германии пассивна, но если в других странах политически пассивные люди делают свой выбор в пользу правых организаций, то политически индифферентные немцы в итоге голосуют за левых. Это связано с тем, что левые как сила многое значат для обычных людей, для общества.
Но, конечно, необходимо подчеркнуть: то, что люди голосуют за левые организации, – заслуга не только самих левых, но и результат серьезной активистской работы антифашистских и антирасистских организаций в Германии. Донести до людей, что голосовать за нацистов постыдно, – не задача правительства. Это итог более чем двадцатилетней работы антифашистов, сумевших доказать большинству общества, что ультраправая идеология – не та, которую стоит выбирать.
В Германии живет большое количество мигрантов. Насколько активно немецкие левые работают с ними? И насколько активна поддержка левых со стороны мигрантов с немецким гражданством?
Для начала следует заметить, что на бытовом уровне в Германии очень сильны расистские представления. Люди не идут голосовать за ультраправых, но это лишь значит, что политический климат в государстве не позволяет возникнуть ультраправой политической партии, которая могла бы попасть в парламент. Но, повторюсь, расистские настроения у людей на бытовом уровне все равно сформированы.
И, что самое интересное, в течение многих лет именно профсоюзы были одними из самых ярых противников иммиграции, так как рассматривали мигрантов как конкурентов местных работников. Но сейчас ситуация изменилась, представители профсоюзов раскаиваются в своем прежнем поведении. И теперь часто проходят встречи антирасистских, профсоюзных и радикальной левых групп.
В истории немецкой иммиграции можно выделить три поколения. Представители первых двух поколений довольно пассивны. Среди них есть и профсоюзные активисты, и члены политических партий, но это скорее исключения. А вот представители третьего поколения иммигрантов как раз очень активны. Они уже родились в Германии, они восприняли левые ценности и объединились в довольно сильные левые организации. Одна из таких групп, организованных мигрантами, называется «Коннак-АТТАК». Есть такое слово в расистском сленге – «коннак», оскорбительное в отношении мигрантов. Оно и обыгрывается в названии этой группы.
Для того чтобы оценить положение мигрантов в стране, необходимо проанализировать эволюцию взглядов этой группы населения. Когда я родился, как раз начала прибывать в Германию первая волна мигрантов. Их положение было достаточно тяжелым, и они были политически индифферентны. Представители второго поколения мигрантов были политически сознательными, интересовались вопросами политики и социальной жизни, но – политики страны, откуда они приехали: например, турецкие мигранты могли часами говорить о политике в Турции, события в Германии их мало интересовали. Мигранты же третьего поколения целиком включены в политическую жизнь. Поэтому можно говорить, что ситуация с участием мигрантов в политике и работы с ними левых – не самая лучшая, но в исторической перспективе, очевидно она была еще хуже, а сейчас в этом отношении достигнут значительный прогресс.
В какой степени можно все-таки говорить о политическом влиянии националистических организаций в Германии? Понятно, что на бытовом уровне фашистские настроения могут быть довольно распространены. Но есть ли влиятельные националистические организации в политической жизни? Ведь в ситуации кризиса их влияние на настроения в обществе может усилиться.
Да, безусловно, такая проблема существует. Я не могу с уверенностью утверждать, что этого не произойдет. В настоящий момент, по моим ощущениям, позиция левых партий достаточно сильна, чтобы противостоять националистическим настроениям, и я не думаю, что националистические организации получат поддержку простых людей, несмотря на то что простые люди тяготеют к такого рода настроениям. Левые партии сегодня являются реальной оппозиционной силой.
Конечно, в этом нельзя быть полностью уверенным, но в данный момент, я думаю, этого не случится. Сейчас в Германии существует две крупные и влиятельные группы националистического толка: это так называемые свободные товарищества, особенно популярные среди молодежи, и Национал-демократическая партия (НДП), которая имеет определенное влияние в бывшем ГДР. В некоторых районах эта партия довольна успешна. Например, в ландтаге Саксонии у нее есть свои представители. Но у НДП нет особых шансов на западе страны, потому что там распространено мнение, что даже если ты националист внутри, голосовать за правых и разделять публично их взгляды – это дурной тон и демонстрация плохого воспитания. И такие представления становятся своего рода ограничителем. Но если кризис будет развиваться, то возникает вопрос, в какую сторону двинутся элиты, какие они будут находить решения в такой ситуации и не захотят ли разыграть именно расистскую карту.
Германия пережила нацизм, и все-таки там есть определенное табу на эту тему, табуируется в принципе сама националистическая идеология. Но в Австрии иначе, не так ли?
Хотя я сказал много хорошего о Германии, надо признать, что существуют пронационалистические настроения, и довольно сильные, например, в Австрии, где есть профашистские партии, которые завоевали примерно треть в австрийском парламенте.
Об этом мы в основном знали из информационных сообщений, из агентств, из теленовостей. Понятно, но Австрия – это все-таки не Германия, поэтому надеюсь, что в Германии такого не произойдет.
Да, не Германия, но была Германией. В немецком обществе действительно существует своего рода табу на эту тему, и Меркель никогда не пойдет на сотрудничество с фашистскими организациями, она просто не будет этого делать. Возможно, если это будет для нее выгодно, она сыграет на расистских чувствах людей, но она не будет искать союзников в лице фашистских организаций.
Насколько левые Германии – интернационалисты? Понятно, что они антифашисты, но насколько они разделяют интернационалистические позиции? В России левые совершенно разные – есть сталинисты, есть левые патриоты и т.д. Происходит ли что-то подобное в Германии в левых организациях?
Подобное есть и у нас. Я могу привести пример двухлетней давности. Тогда происходил процесс создания Левой партии. И в одном из своих выступлений председатель партии Оскар Лафонтен, очень популярный политик, использовал расистское слово Fremdarbeiter по отношению к иностранным работающим мигрантам, которое можно перевести как «чужак»2. Гастарбайтер в данном случае было бы менее оскорбительным словом, так как оно все же официально допустимо в речи публичного политика.
Возможно, Лафонтен сделал это нечаянно, даже скорее всего. Но может быть, он это сделал для того, чтобы привлечь внимание той части рабочего класса, которая в некоторой степени разделяет расистские настроения.
После его выступления поднялся просто шквал протестов со стороны левых организаций. И мы, «Intervenstionistishe Linke»3, со своей стороны сделали публичное заявление, в котором написали: «Уважаемая левая партия Германии. Вы – умеренные левые, мы – радикальные левые. У нас с вами много общего, что-то нас разделяет. Мы часто поддерживаем друг друга в различных акциях, демонстрациях, голосуем за вас на выборах. Но, пожалуйста, больше никогда не используйте в своей речи подобных слов». Под этой декларацией подписались сотни человек, она стала очень известна среди левых. Ее подписали не только члены нашей организации, но и Левой партии. И конечно, теперь не может быть и речи, чтобы Лафонтен сделал что-то подобное. Недавно во Франкфурте был публичный митинг, на котором он выступал с речью, посвященной проблемам мигрантов. Его выступление было абсолютно антирасистским.
Наша беседа в основном посвящена ситуации в Германии. Но между тем хотелось бы поговорить еще о международном левом движении и вашем возвращении в политику. Хотелось бы узнать, как вы, с вашим большим опытом реальной политической и общественной деятельности, оцениваете возможность некоего подлинно массового низового левого движения в ситуации мирового кризиса, международного альтерглобалистского современного движения, которое способно было бы выработать альтернативные подходы к нашей действительности, поднимало бы вопросы именно устойчивого развития, касаясь также вопросов сохранения окружающей среды.
Я думаю, за последнее десятилетие, начиная с Сиэтла (1999), левые движения можно охарактеризовать как интернациональные, глобальные и очень плюралистичные. В то же время они способны к совместным действиям, объединению усилий умеренных левых, радикальных левых и других групп из разных стран. Это началось в Сиэтле, а Хайлигендамм, на мой взгляд – это последнее крупное событие и последний крупный успех за этот период.
Сейчас же возникает новая ситуация. Можно предполагать, что в условиях нынешнего кризиса неолиберализм развалится, а значит, и антинеолиберальный консенсус левых движений последнего десятилетия не станет объединяющим фактором. Ведь если не будет неолиберализма, пропадет надобность и в антинеолиберализме.
И сейчас внутри движения возникает напряжение, поднимаются вопросы о тех вызовах, с которыми придется столкнуться в этой ситуации, – сможет ли движение продвинуться дальше, от позиции антинеолиберализма дорасти до позиции антикапитализма.
Но вы считаете, что сейчас нет антикапиталистического консенсуса?
Я имею в виду, что нет антикапиталистического движения. Посмотрите на Сиэтл, Краков, Женеву, на Всемирный Социальный Форум – это не антикапиталистическая организация. За последние десять лет у движения не было общей антикапиталистической направленности.
Вместе с тем важно отметить, что чтобы быть действительно глобальным движением, левое движение должно обязательно сохранять свой плюрализм и интернациональность, оно должно быть разношерстным. Должно сохранять плюрализм в идеологии, формах политики, в условиях ведения политики. И это важная задача, которую нужно решать. И лично я этим тоже над этим работаю. Необходимо сохранить плюрализм, сохранить широту движений и вместе с тем не оказывать давление на движение, так как это может привести к диктату лидеров движений. Таким образом, я одновременно преследую две цели – направить движение влево и пытаться сохранить широкую коалицию. А это уже означает, что движение будет бросать из стороны в сторону – то влево, то вправо.
В этом случае, наверно, должна быть разработана хорошая стратегия…
Но я клянусь: это не оппортунизм. Это скорее мудрые стратегические ходы, которые необходимы для того, чтобы ни в интернациональном, ни в плюралистическом плане не потерять людей и в то же время продвинуться дальше.
Что касается моего возвращения в политику. Я не принадлежу к «поколению 1968 года». Я начинал с движения, которое возникло в 1970-е. Я считаю себя счастливым, так как думаю, что движение 70-х было интереснее, чем движение 68-го года. Тогда, в 1977 году, во Франции, Германии и Италии – всё было полностью разгромлено, особенно в Италии, но в Германии тоже. 1977 год закончился, последовали несколько лет спокойствия. В Германии появились, с одной стороны, «зеленые», с другой – движение «автономов». Но мне не нравились ни те, ни другие. Я не хотел становиться зеленым или «автономом», поэтому я решил уйти в теорию – может быть, до конца не отдавая себе в этом отчет, не зная, правильно ли я поступаю. Что достаточно традиционно для активиста, который не знает, в каком направлении ему двигаться. В этом случае он пробует себя в области теоретических изысканий. И вот несколько лет я занимался теорией и затем в 1989 году после распада СССР, когда не только рухнул Советский Союз, но и произошел серьезный раскол левого движения во всем мире, в Германии начался сильный рост фашистских тенденций. И однажды, когда я сидел дома и читал книжку, я сказал себе: «Ты не можешь просто читать книги в такое время, ты должен опять вернуться на улицы и дать достойный ответ фашистам». Поиски заняли более 10 лет поисков – и только после Сиэтла у меня появилось чувство, что я на верном пути, что теперь я более или менее знаю, в каком направлении я должен двигаться.
1 Интервью Зайберта было взято еще до того, как антинатовские протесты прошли в Страсбурге в апреле 2009 года. Состоявшиеся в Германии и Франции массовые акции оказались не слишком успешными, а марши, прошедшие по обе стороны границы, так и не смогли соединиться.
2 Слово Fremdarbeiter (чужак-работник) использовалось в нацистской Германии для обозначения рабочих, вывезенных с Украины, из России и с других оккупированных территорий. После войны, когда в ФРГ прибыла большая масса иностранных рабочих из Турции и Южной Европы, вошло в употребление политкорректное выражение Gastarbeiter («гость-работник»). Став нарицательным для обозначения трудовых мигрантов, это слово вошло во многие языки, включая русский.
3 Организация «Intervenstionistishe Linke» («Интервенционистские левые») была создана в преддверии саммита «Большой восьмерки» в Хайлигендамме. В нее влились представители леворадикальных (автономистских) групп, члены молодежных организаций Левой партии Германии, а также многие сторонники левого крыла этой партии. IL не участвует в выборах и голосовать призывает за Левую партию, а собственную деятельность сосредоточивает на внепарламентской, уличной и идейной борьбе. Во время протестов в Хайлигендаме IL выступила в роли основной организующей силы, что привело к конфликту, как с умеренными интеллектуалами из АТТАК, стремившимися свести к минимуму акции прямого действия, так и с анархистским «Черным блоком», который отказывался подчиняться общей дисциплине.
