В марте 2009 года в Санкт-Петербурге состоялся очередной семинар Международной федерации металлистов для профсоюзов автопрома, на этот раз для актива Межрегионального профсоюза работников автомобилестроения. Обучение активистов остается одним из главных приоритетов «новых», свободных профсоюзов. Для низовых активистов, делающих первые шаги на профсоюзном поприще, особенно важно получить практическую пользу, конкретные ответы на текущие вопросы, а может быть и наметки по планам действий. Именно с такими запросами профсоюзов готов работать Эдуард Вохмин, руководитель образовательных программ Центра социально-трудовых прав (ЦСТП), с которым специально для Рабкор.ру побеседовал Андрей Ляпин.
Эдуард, вы давно работаете с профсоюзами, как с «традиционными» так и с «новыми». Так все же профсоюз – это сегодня по-прежнему актуальный инструмент?
Для чего?
На вашем семинаре нередко можно услышать парадоксальные вещи.Вы советуете участникам не говорить с рабочим «о профсоюзе» или «о защите прав». Так все же нужно ли говорить о профсоюзах сегодня, или мы должны говорить о чем-то другом?
Конечно же, мы говорим о профсоюзах. Вообще, я бы предельно расширил это вопрос и предложил бы поговорить про наше общество.
Мы все заинтересованы, чтобы в нашей стране жилось хорошо. Я это понимаю очень просто: чтобы люди жили достойно, имели нормальную работу, чтобы людей уважали, не просто учитывали их мнение, а чтобы люди влияли на принятие решений. Вот такие, в общем-то, простые вещи. Наше общество устроено по-другому. Оно очень богато, а распределение этого богатства, на мой взгляд, недостойно общества, которое хочет называть себя цивилизованным. Распределение богатства строится по принципам сословного общества, каких-то элит. Есть люди, например, покойный академик Львов, которые вообще говорят, что у нас две России. В общем, мы расколотая страна, и этот раскол увеличивается. Это, по большому счету, подрывает перспективу страны и перспективу нормальной жизни. Это против интересов России. Этот материальный раскол, раскол влияния (вопрос же не только в деньгах, более важный вопрос для человека, кем ты себя ощущаешь?), где на одном полюсе все – деньги, власть, влияние, мнение, учет каких-то интересов, а на другом полюсе ничего, – и есть угроза нашей национальной безопасности.
Мы во внешней политике говорим про многополярный мир, а внутри воспроизводим прямо противоположное. Я лично тоже сторонник многополярного мира, потому что считаю, что какой-то хороший, нормальный результат получается лишь во взаимодействии разных возможностей. Конечно, плохо, когда кто-то один доминирует. Так вот и на мировой арене: наши власти говорят, что однополярный мир – это плохо. Это правда плохо. Потому что такая ситуация перекособочивает мир и дает мало возможностей остальным, кроме как подчиняться или … не подчиняться. В то же время внутри страны у нас происходит вот эта поляризация. И это и есть угроза национальной безопасности.
С другой стороны, возникает вопрос: как преодолеть эту пропасть, как разорвать заколдованный круг, который преследует нашу страну всё время?
И сверху эту пропасть для нас никто заделывать не будет, не будут нам перекидывать мостиков, засыпать ее и т.п. Опыт показывает, что так не получается. Поэтому пока люди сами не почувствуют, что это им надо, что надо менять это соотношение, ничего и не будет. И в этом смысле важно включение людей в разные вещи, например в процесс принятия решений, в процесс распределения денег. Распределения не в каком-то «уркаганском», а в нормальном, реальном смысле: на уровне производств, ЖКХ и т.д. Включаться нужно. Это можно назвать обратной связью, включенностью, и в этом, как мне кажется, и состоит задача № 1 современного развития российского общества. Не то, как нам нефть перестроить или реструктурировать экономику. Потому что без этого никакие задачи, поставленные наверху, не будут выполняться: полярность все под себя подомнет. Включение людей на разных уровнях необходимо.
И в этом смысле профсоюз – это единственная организация, которая имеет столько возможностей. Потенциально профсоюз остается (и ничего ему пока в этом смысле не угрожает) лучшим инструментам по тем возможностям, которые есть. Я считаю, что профсоюз – это наилучшая возможность для наемных работников, чтобы включиться, чтобы повлиять на что-то, отстоять свой интерес и удовлетворить свои потребности.
Что касается разговоров о правах. Я долго шел от студенческих иллюзий о самоценности права и пришел к простому выводу: право это фиксация расклада сил. У разных групп, разных слоев, разных классов есть свои интересы, и право – это всего лишь фиксация расклада, не кто на что имеет прав больше, а кто что получает.
Российская поговорка «прав тот, у кого больше прав» имеет основания в нашей действительности?
Она всегда и везде их имеет. Больше шансов получить то, что они хотят, имеют те, у кого больше силы. И они это законодательно закрепляют. В этом смысле у нас очень понятно, кто на что претендует. Дело не в том, кто прав имеет больше, это вторично, а в том, кто что получает. Интересы есть у каждой группы, и кто что получает видно невооруженным глазом. В российской действительности закон не отражает даже реальную расстановку сил, а немного приукрашивает действительность. Реальная расстановка сил в обществе другая, но вектор понятен. У профсоюзов и работников права и возможности отбираются. Ведь что значит отобрать право? Значит, ты на меньшее претендуешь. Твой интерес будет удовлетворяться в меньшей степени.
На вашем семинаре прозвучало: «Если ваша надежда только на закон, то вам лучше смириться, что суд вы проиграете». Неужели законы не работают, и надо искать какие-то другие механизмы?
Не совсем так. Когда это звучит на тренингах, то это другая история и другая динамика. Сейчас мы просто говорим и констатируем ситуацию в общем. В тренинге задачи другие. Люди часто находятся в двойственном состоянии: с одной стороны, они видят, что всё плохо, а с другой стороны, надеются, что все-таки не всё так плохо. Видят, что закон не работает автоматически, но все равно продолжают на него надеяться. Моя задача на тренинге – оторвать людей от этой двойственности и заставить соприкоснуться с реальностью. А если мы говорим, оценивая ситуацию со стороны, как эксперты, то закон у нас есть. Есть правовая база, есть правовые механизмы, в этом смысле пока у нас всё слава богу. Другое дело, что общая тенденция и динамика не очень радостные.
То есть профсоюз сегодня может добиться в суде меньше, чем в недавнем прошлом?
До новой редакции Трудового кодекса? Конечно. Во-первых, меняются сами нормы закона, во-вторых, исполнение, практика судопроизводства стала более жесткой и действует в интересах государства и работодателей, тех, которые не противоречат интересам государства.
С чем это связано? С тем, что работодатель хочет ограничить права профсоюзов?
Он всегда хочет ограничить права. Государство может играть роль «разводящего». Но чтобы это произошло, нужно, чтобы вес работников и граждан в целом был настолько силен, чтобы уравновешивать (влияние работодателей). По факту этого сегодня нет. У нас непонятно, какие интересы государства закреплены в законодательстве. Я, например, вижу, как бизнес влияет на государство. Все видят государственных чиновников в советах директоров крупнейших компаний. Когда нам говорят, что интересы «Газпрома» – это и есть интересы России, то видно, как бизнес влияет на государство, а государство влияет на бизнес. А как работники влияют, или профсоюзы, то, конечно, этого не видно. Если попробовать поискать какие-то конкретные факты такого влияния, то найти их будет трудно.
И в традиционные, и в новые профсоюзы людей привыкли привлекать, подписывать…
Заманивать…
Да. У участников ваших семинаров эта картинка меняется.
Я очень на это надеюсь.
Так почему профсоюзник не должен заманивать в профсоюз?
Заманивать не нужно, потому что когда мы заманиваем, тогда какой-то обман получается.
Профсоюз работнику нужен, но … ему нужен не профсоюз. Еще один парадокс получатся…
Профсоюз – это инструмент. На семинарах я иногда предлагаю не использовать это слово. Ведь что такое профсоюз? Это коллективное взаимодействие. Вот когда ты один, ты можешь действовать, чего-то добиваться, если хороший специалист, можешь пойти, провести успешные переговоры, продать (свой труд). То есть вполне возможно, ничего этого тебе и не нужно, это не панацея. Но часто бывает так, что коллективное действие, взаимодействие, коллективная активность являются не просто эффективным способом действий, но и единственно возможным. Вот это действие – это и есть профсоюз. Это действие не по поводу разных, любых отношений, а именно по поводу ситуации на предприятии, трудовых отношений, между работниками и работодателем.
Я вот к чему: мы когда слово профсоюз говорим, у нас традиция такая странная, мы-то в него каждый свое понятие вкладываем, не с нуля откровение привносим. И мы не контролируем, что происходит, нам кажется, что профсоюз – это то, как мы его понимаем. А у кого-то – другое понимание, у работодателя – третье. Получается такой «черный ящик», который можно насытить любым содержанием. Вместо этого я предлагаю опускаться до простых, понятных вещей, которые уже не допускают разных толкований, например: «Я хочу, чтобы меня мастер не посылал на работе». Вот это уже невозможно интерпретировать. Это понятно каждому человеку, потому что это именно так. Работнику это понятно, потому что вот ты о нем говоришь. А вот если мы вместе этого добились, то это и есть профсоюз. А потом профсоюз сверху приложится, как название. И в этом смысле это тот способ, который действует. Идти нужно от конкретного интереса человека. Не общих интересов, таких как, например, что всем нужна большая зарплата, всем нужно быть богатыми. Это мечта. А нужно идти от конкретных интересов, побуждающих к действиям.
Выходит, профсоюзники должны говорить с людьми на их языке. И говорить о важных для людей вещах. А о чем профсоюзник сейчас должен говорить?
О реальных потребностях и нуждах людей. Только не попадая в ловушку общих правильных слов, из которых ничего не следует, а максимально конкретных, по поводу которых работник надеется, что можно что-то сделать. Если мы говорим, что мы все хотим жить в идеальном обществе, то непонятно, будет оно или не будет, туда не заманишь.
Автовладельцам на Дальнем Востоке никто не говорил про права. Вот у них есть интерес: не потерять тот заработок, тот образ жизни, который у них есть. Вот они и вышли. У обманутых жилищных вкладчиков сейчас сформировалось достаточно сильное движение, как его не «замачивали». Ведь никаких прав у них не было. Их просто кинули, грубо говоря. И они стали думать, как что-то можно сделать, как вернуть эти деньги, как хотя бы наказать виновных. Вот он, реальный интерес, который возникает. И вокруг этого интереса и строится работа. Потом она прирастает правом, законом, и мы этим пользуемся как инструментом. Вот такая логика, как я ее понимаю.
На самом деле, когда мы говорим, что у нас люди апатичные, ничего не хотят делать, то это на глобальном уровне. В глобальное дело трудно вовлечь. Человек чувствует себя отчужденным. Мы все чувствуем себя отчужденными от идеи, что мы все станем миллионерами, потому что нам это не светит. Вообще хорошо было бы, но не светит. Мы не видим такой реальности, чтобы как-то возбудиться и что-то начать делать.
Профсоюз по-прежнему актуален, это по-прежнему эффективный способ решения проблем? Ведь сейчас, во время кризиса люди все чаще руководствуются страхом, а работодатели чувствуют, что у них больше рычагов давления и пользуются ими?
Я могу сказать одно. Актуален не профсоюз, актуальны люди. Люди есть, и эти люди чего-то еще хотят. У них есть какие-то потребности на рабочих местах. И не столько глобальные потребности, хотя они тоже есть и они ими движут, сколько конкретные потребности. Чтобы мастер не хамил, чтобы их на работу отвозили и с работы после ночной смены. И они знают, что это-то точно должно быть. И пока такие потребности есть, пока люди чувствуют, что они это хотят, что это может быть, пока у них есть это ощущение «это у меня должно быть, у меня такая потребность», тогда конечно, профсоюз тут вписывается. Мои надежды связаны с тем, что люди как раз есть. Мы никуда не делись, люди работают. Потребностей стало, наоборот, больше. Потому что ситуация стала хуже. Бизнес удовлетворяет свои интересы за счет других. За счет себя он действовать не будет. Он пытается вымолить, выпросить помощь у государства, за счет работников, однозначно, он это делает, и работников появляется гораздо больше нужд. Нужд разных. И пока что эти нужды есть, они только растут последнее время, потому что сейчас ситуация, конечно, хуже (растут цены на продукты, коммунальные тарифы) и человек оказывается брошен вообще. Работнику говорят: «Иди отсюда, занимайся выживанием, а мы тебе еще повысим цены, еще повысим….» И это есть база, поле профсоюзной деятельности, которое еще просто непаханое.
