Джульетто Кьеза – известный итальянский политический деятель, публицист и философ, депутат Европарламента, антиглобалист. Личность воистину легендарная. В 2009 году он был выдвинут кандидатом в Европарламент по Латвии от партии «За права человека в единой Латвии» (ЗаПЧЕЛ), что для многих стало неожиданностью. О причинах этого выбора, о своем взгляде на многие мировые проблемы Джультетто Кьеза рассказал корреспонденту Рабкор.ру в Латвии Владимиру Веретенникову.
Расскажите, пожалуйста, как вы познакомились с лидером ЗаПЧЕЛ Татьяной Жданок и приняли решение идти на следующие выборы в Европарламент от ее партии?
Впервые я увидел Татьяну Жданок в Европарламенте. Мы были незнакомы, но регулярно пересекались в работе разных комиссий. Постепенно выяснилось, что у нас, в сущности, очень похожий образ мыслей, одинаковый взгляд на многие проблемы. Однажды в разговоре с Татьяной я признался, что не собираюсь идти на следующие выборы в Европарламент, поскольку в настоящее время в Италии нет, к сожалению, ни одной партии, чья программа в полной мере соответствовала бы моим представлениям о жизни (). И Татьяна предложила: «А не хотите ли обдумать вариант, что станете баллотироваться от Латвии?» Конечно, это было для меня совершенно неожиданно.Однако я вернулся домой, поговорил с женой, и она мне сказала: «А почему нет?» () Продумав все и хорошенько взвесив, я пришел к выводу, что, действительно, сейчас я мог бы оказаться наиболее полезен именно здесь. Причем, полезен по двум основным линиям. В первую очередь, хотелось бы расширить влияние Европарламента на принятие важных решений, напрямую затрагивающих вашу жизнь здесь, в Латвии. Во-вторых, если говорить в более широком плане, то я придаю огромное значение развитию отношений между ЕС и Россией – в идеале они должны все время улучшаться. Однако ситуация, сложившаяся нынче в Эстонии и Латвии, как раз серьезно эти отношения ухудшает. Здешняя власть работает совершенно в другом направлении, делает все от нее зависящее для обострения ситуации. Нельзя надеяться, что правительство РФ будет игнорировать систематическое ущемление прав своих соотечественников в Прибалтике. Стало быть, тут нужно навести порядок. На практике это в первую очередь должно означать смену здешних законов о гражданстве. Но убедить здешнюю власть в необходимости этого может только Европа. В конце концов, нельзя использовать двойные стандарты: с одной стороны, убеждать Россию, что она является нашим стратегическим партнером, а с другой – закрывать глаза на то, что в Прибалтике ущемляются права сотен тысяч русских! То есть мы провозглашаем примат европейских законов о всеобщем равенстве, а у нас под носом творится нечто совершенно противоположное! Другое дело, что в Европе не представляют ясно сложившейся в прибалтийских республиках ситуации. Татьяна Аркадьевна неоднократно проверяла: когда говоришь об этом, люди смотрят с подозрением: «Да как же так может быть? Невозможно!» И я подумал, что если об этом будет говорить не латыш, не русский, а «человек со стороны», вроде меня – это вызовет совсем другой эффект. Ведь я же незаинтересованное лицо, никто не сможет обвинить меня в том, что я из какой-то корысти отстаиваю права человека в Латвии. Тут я руководствуюсь прежде всего интересами Европы в целом. Если мы не наведем порядок у себя в ЕС, какое у нас право поучать других?
Меня, как человека, придерживающегося левых взглядов, не может не волновать настоящее и будущее левого движения в мире. Хотелось бы узнать ваше мнение на этот счет.
Я получил марксистское образование, в свое время был ортодоксальным коммунистом, и левые идеалы до сих пор мне близки и дороги. Однако нынешнее состояние левого движения вызывает у меня печаль. Кризис марксистской идеологии очень глубок. И это не связано лишь с отдельными ошибками отдельных же государств, руководителей и простых людей. Суть кризиса лежит гораздо глубже…
Этот кризис преодолим?
Да, преодолим, но для этого необходим крутой поворот в мышлении. Слишком долго мы не занимались изучением глубоких перемен, происходивших в структуре современного общества. В результате этих перемен лицо всех политических классов кардинально изменилось. Например, в последнее время я неоднократно писал, что одним из характернейших признаков нынешнего времени стало всесилие средств массовой информации. Этот факт изменил саму идею демократии…
Помнится, впервые об этом начал догадываться Антонио Грамши…
Да, первым это понял именно Грамши. Но тогда, в 30-е годы, просто невозможно было предугадать, до какой степени изменения в культуре смогут менять людскую психологию! Вот, например, говорят «рабочий класс»… Но ведь рабочий класс давно уже не тот, что был раньше! В свое время в его основе лежала общая психология – потому что люди работали вместе, знали друг друга в лицо, понимали, что их интересы совпадают. Но в современном обществе люди разделены. В Италии, Франции, Германии, Великобритании наблюдается одна и та же картина. Классические заводы ушли в прошлое, их сменили некие странные скопления людей, работающих вроде бы над одним и тем же, но максимально разделенных, больше не встречающихся в одном месте. Ну а СМИ привили им совершенно другое представление об их положении в обществе. По старым меркам они считались пролетариями, ныне же они называют себя «средним классом». Как же ты будешь общаться с ними на старом языке «защиты пролетарских интересов», если они тебя больше не понимают?! Огромный фразеологический пласт в связи с этим безнадежно устарел. Из-за этого мы и потеряли взаимопонимание со многими людьми. В Италии это наглядно проявляется. Рабочие голосуют за Берлускони. Они видят крупного собственника, богатейшего человека Европы и считают его объектом для подражания. И наплевать уже, что он нарушил почти все законы, что обладает сомнительным, почти уголовным прошлым. СМИ сделали его идолом для большинства.
Резюмирую: левым нужно новое видение общества. Это необходимо, если мы хотим сохранить завоевания демократии для человечества. Мы и так год от года понемногу их теряем… Люди, имеющие контроль над прессой, радио и телевидением, уже сейчас имеют власть над мыслями и чувствами масс. Культурная гегемония, о которой писал Грамши, полностью перешла в их руки.
Какие же рецепты по выходу из создавшегося положения вы предлагаете?
Лично я, вместе с доверяющими мне людьми, занимаюсь разъяснительной работой в широких масштабах. Для этого я даже создал организацию под названием «МегаЧип», или «Демократия за коммуникацию и информацию». Вообще, я считаю, что необходимо перенести политическую борьбу именно на средства массовой информации. То, что мы до сих пор этого не сделали, отражается на ситуации крайне негативно. Левые партии до сих пор считают, что главное – иметь хорошую политическую платформу, привлекательные предложения, надежные связи с профсоюзами и т.д. Они рассуждают так: «Люди увидят, что мы желаем им добра и способны это сделать, – и проголосуют за нас!» Но на практике этого почему-то не работает. Почему же? Да потому, что ты не сможешь проголосовать даже за самых распрекрасных людей и за самые выгодные предложения, если банально не будешь знать об их существовании! Если профсоюз устроит демонстрацию в защиту прав рабочих, то это, конечно, замечательно. Но многие ли узнают об этой демонстрации – помимо ее участников и тех, кто видел своими глазами? Ведь если про тебя не расскажут СМИ, то ты как бы и не существуешь!
И что же остается делать в этой ситуации?
Собственно, я к этому и веду. Нам необходимы независимые средства массовой информации. Пока эту функцию выполняет только интернет, но этого мало. Нужно, наконец, собрать необходимые деньги и создать независимые радио, телевидение и печатные издания. Они должны предоставлять оперативную и точную информацию народным массам. Причем основная роль должна быть отведена телевидению – поскольку современный человек больше привык воспринимать именно глазами. Увы, среди левых до сих пор нет ясного понимания всех этих вещей. А вот те, кто управляют обществом, – они-то осознали их уже давно! Еще 40 лет назад им было очевидно, что для удержания власти необходимо сконцентрироваться на рычагах управления массовой информацией. В свое время Маркс определил основные узлы, по которым необходимо анализировать общество. Это его структурные элементы, вроде производственных мощностей, а также соотношения сил между владельцами этих мощностей и их работниками. Нынче же на первый план выходят не материальные вещи, а идеи, мыслеустановки и средства их доставки до адресата.
Да, мы живем в обществе победившего постмодерна, сделавшего возможной подобную реальность…
Называйте, как хотите. Лично я придерживаюсь термина «общество спектакля». Мы живем именно в таком обществе. Маркс, в XIX веке, просто не мог такое предвидеть. Он не мог рассчитать, что увеличение производительности труда обернется громадным ростом прибыльности. И что, соответственно, рабочий сможет получать большие заработки и располагать большим количеством рабочего времени. А наличие у масс большого количества свободного времени, в свою очередь, дало карт-бланш тем, кто владеет индустрией развлечений и СМИ. И они навязали всем остальным желательное для хозяев общества представление простого человека о себе. Основная масса людей, в их собственном сознании, превратилась из производителей в потребителей. А потребитель, социологически – это уже совершенно другая фигура. Он без конца покупает, развлекается, путешествует. Сейчас самые большие прибыли получает Голливуд, что прекрасно характеризует нынешнее положение дел. Конечно, многие все это понимают. Но когда я пытался говорить об этом с руководством левых в Италии, то встречал не просто отрицание, но и сопротивление своим мыслям. Мне пытались навесить клеймо ревизиониста и прочие глупые стереотипы. И те же левые, идя на выборы, принимают просто самоубийственные решения… Я вижу все их ошибки и не хочу в них участвовать. Именно этим, в конечном счете, объясняется мое решение сотрудничать с «ЗаПЧЕЛ». По крайней мере, в настоящее время я смог бы сделать больше нужного именно здесь.
Как я понимаю, беда современных левых во многом состоит в том, что их идеи мало известны представителям молодых поколений…
Да, целых два поколения в Европе жили уже без левых, они их не знают. Я постоянно выступаю перед большими аудиториями и сталкиваюсь с последствиями этого в полной мере. Старый язык, старые идеи, плохо совпадающие с реальностью… Раньше, когда я был молод, быть левым считалось очень почетно, ведь тогда они представляли реальную альтернативу существующим порядкам, власти. А сейчас левые в лучшем случае ассоциируются с какими-либо элементами в пирамиде той же самой власти… Так что время требует новых движений под новыми названиями. Лично я предлагаю такое: «За общее благо!» Люди должны понимать, что твое благо – оно же и благо твоего соседа. Правда, это не нужно понимать так, что у простого генуэзца или даугавпилчанина общее благо с Берлускони или с латышскими министрами – нет. Но все нормальные, честно работающие люди – а это большинство населения – должны сознавать, что у них, в сущности, одна судьба.
Каковы ваши взгляды на перспективы капиталистической глобализации?
Я думаю, что глобализация как таковая уже подошла к своему логическому завершению. Она умерла буквально на наших глазах несколько месяцев назад. Экономический кризис покончил с ней, и пока неясно, что на ее месте возникнет потом. Встреча «большой двадцатки» в Лондоне показала, что американцы больше не могут принимать решения самостоятельно. Но ни они, ни китайцы, ни русские сейчас не знают, как выходить из кризиса. Вообще, сейчас такое время, когда рушатся многие стереотипы. Например, то же слово «капитализм» нуждается в серьезном переосмыслении. Я не уверен, что то, что было последние лет двадцать, можно назвать этим словом. Это господство финансистов, финансовых спекулянтов, не занимающихся, в отличие от классических капиталистов, материальным производством. Материальные ценности в последнее время составляли лишь одну шестую часть мирового производства. Ни Маркс, ни Ленин о таком даже и не думали… Государство в Америке сейчас занимается национализацией банковской системы – где же тот рынок, который, как нам доказывают, является основой капиталистической системы? Конечно, эксплуатация никуда не исчезла, но она принимает другие формы – в первую очередь банковские. Все то, что сейчас рухнуло в результате кризиса, – это те самые финансово-банковские фикции. Но последствия этого оказались совершенно реальны для миллионов людей.
А что вы думаете о нынешнем американском президенте?
Обаме досталось такое наследство, с которым он вряд ли сможет управиться. Его задача –донести до граждан его страны правду: о том, что уровень их жизни был гораздо выше их реальных возможностей. Достанет ли у него мужества сказать 300 миллионам американцев, что целая эпоха жизни их страны подошла к концу? Вряд ли… И поэтому с каждым днем ситуация будет становиться для США все более напряженной… Я очень боюсь, что их руководство, не обладающее внятными рецептами выхода из кризиса, не устоит перед искушением разрешить проблему войной. На самом деле, такое искушение очень велико: устроить громадную бойню, которая спишет издержки кризиса, а после нее начать все заново. Какое значение имеют жизни сотен миллионов людей, которые могут погибнуть в этой войне? Я достаточно хорошо знаю образ мыслей мировых правителей, людей облеченных очень большой властью, поскольку неоднократно с ними встречался. Среди них, конечно, есть и здравомыслящие люди: я считаю, что Обама один из них. Но есть там деятели и совершенно безумные. Они рассчитывают, что смогут пережить эту войну, спасти себя, свои семьи и окружение – а на остальных им наплевать.
И кто с кем, по-вашему, будет воевать?
Ход событий подталкивает к конфликту между США и Китаем. Эти страны сейчас связаны не на жизнь, а на смерть. Долг США скуплен китайцами. В китайских сейфах хранятся американские долговые расписки на 2–3 триллиона долларов. И если американцы вынуждены будут пойти на девальвацию доллара, это будет означать огромные убытки для китайцев. Недавно в Лондоне представитель Китая открыто заявил, что не уверен, смогут ли американцы расплатиться со своими задолженностями. Это стало своеобразным предупреждением. Китайцы дали понять, что будут держать у себя американские доллары только до тех пор, пока они представляют ценность. А если что не так – они начнут их массовую продажу на рынке. А если такое случится, это будет означать экономическую катастрофу, в десятки раз большую по масштабам, чем та, что наблюдается сейчас. Надо учитывать, что в США по-прежнему очень сильны неоконсерваторы, представители военно-промышленного комплекса, мечтающие избавить свое государство от внешних конкурентов старыми добрыми силовыми методами.
А что ждет мир, если войны все же удастся избежать?
Допустим, мы преодолеем существующий кризис. Но сможем мы это сделать лишь частично и временно. Хуже всего будет, если мы не извлечем из него никаких уроков, будем жить и развиваться по-старому. Но ведь у нас для этого элементарно больше нет ресурсов! Ведь налицо не только энергетический кризис, но и климатический. Общая температура на планете стабильно растет, и если этот рост будет продолжаться, нам с такими кошмарами придется столкнуться! Растают арктические, антарктические льды, грядет мировой потоп! Весь последний год в Европарламенте я работал, главным образом, над тем, чтобы привлечь внимание к этой проблеме, собрал огромное количество информации. В техническом смысле мы сейчас находимся в точке overshooting, поскольку уже в течение 25 лет употребляем экологические ресурсы планеты быстрее, чем они восстанавливаются. Если это продолжится, ты мы разрушим Землю своими руками.
И опять встает извечный русский вопрос: что делать?
Совокупность всех кризисов – политических, экономических, экологических – готовит нас к моменту, когда необходимо будет вводить систему лимитов на использование природных ресурсов и выработку отходов от производства. Другого выхода нет. Поэтому придется прощаться со старым миропониманием, чем быстрее, тем лучше. Выдвигая идею «общего блага», я хотел бы донести ее до максимального числа людей. Они должны более ответственно относиться к своей жизни, к своему политическому выбору – ведь на карту поставлено будущее и их самих, и юных поколений. Пусть здравомыслящие люди, вне зависимости от их партийной принадлежности, объединятся в борьбе за свое будущее! Вот и всё, в сущности…
В заключение несколько слов по поводу России, если можно…
Ну, в последние годы Россия неплохо использовала свалившееся на нее благо в виде высоких цен на нефть. Однако теперь государству необходимо наладить использование огромного потенциала русского народа, русских умов. В октябре я встречался с Медведевым и сказал ему: «Если уж вы претендуете на место мирового масштаба на этой планете, то должны доказать – на каких основаниях? Почему бы именно вам не взять на себя миссию сказать миру, что ему пора меняться, – вы ведь можете, вправе это сделать! Но вы же сами и должны возглавить это движение к переменам! Не с оружием в руках, а с идеями! Если сможете это сделать, то будете настоящей мировой державой! Почему вы продолжаете действовать как раньше, медлительно и вяло, словно кого-то боитесь? Ведь теперь вы восстановили систему центральной власти, больше вам бояться нечего. Настала пора менять облик России перед всем миром, показывая ему пример, возглавляя его движение к прогрессу!» Ответ Медведева был для меня в каком-то смысле удивительным. Он признал: «Да, действительно, мы об этом еще не думали, мы еще к такому не готовы. Старое мышление еще во многом над нами довлеет…» Он дал мне понять, что хорошо понимает и видит то, о чем я ему говорю. Другое дело, что нужен сдвиг в сознании многих других российских руководителей… В любом случае, надо стараться идти вперед, строить, созидать… Просто сейчас мир переживает настолько ответственный момент, что ни один человек, чувствующий в себе ответственность за его судьбы, не должен оставаться в стороне!
