Переломный момент начала 1990-х социал-демократы вроде бы пережили гораздо лучше, чем их главные конкуренты по левому движению – коммунисты. Ведь если коммунистические режимы пали в большинстве стран, в которых они находились у власти еще в 1980-х, то социал-демократические правительства по-прежнему приходили к власти и имели возможность проводить свою политику. Однако кризис последнего десятилетия XX века коснулся и их, часто сильно изменив их политику и принципы.
Павел Михайлович, предлагаю начать с проблемного вопроса.Сегодня социал-демократы в ряде европейских стран (скажем, в Австрии или Германии) входят в составе широких коалиций с консерваторами, выступающими за неолиберальную политику. При этом многие отмечают, что в Европе разница в экономической политике между социал-демократами и их умеренными оппонентами справа практически стерлась. Как бы вы могли прокомментировать эту ситуацию?
Я бы разделил ответ на две части. Первое, сами по себе блоки еще не говорят о принципиальной близости сил, входящих в коалицию. При некоторых ситуациях в блоки могут вступать совсем не близкие друг другу партии, например в Австрии одно время социал-демократы были в блоке с крайне правой Партией свободы, стоящей еще дальше от социал-демократов, чем консервативная Народная партия.
Второй момент, общий для стран со старыми демократиями, заключается в том, что позиции основных политический партий чрезвычайно сближены. Не столько на уровне программных или идеологических заявлений, сколько на уровне политики. Если партия входит в систему власти, она вынуждена играть по правилам. Яркий пример: когда Партия демократического социализма (ПДС), еще до объединения с отколовшимися от СДПГ левыми, пришла к власти в ряде новых земель Германии, ее политика мало отличалась от политики социал- или даже христианских демократов, хотя ПДС гораздо левее.
Или пример из другой части света – приход к власти Партии трудящихся в Бразилии. Понятно, что политика администрации лидера этой партии и действующего бразильского президента Игнасио «Лулы» да Сильва отличается от той, что проводил его предшественник Энрике Кардозу, она все равно недостаточно «левая», так как вынуждена считаться и с международным экономическим и политическим положением страны, и с влиянием господствующих социальных групп.
В любых странах даже соотносительно демократическими режимами очень ярко проявляется действие так называемой теоремы Дункана Блэка о медианном избирателе. Она гласит (несколько упрощая), что выигрывает в политической конкуренции та сила, программа которой наиболее отвечает ожиданиям «среднего» избирателя (занимающего место в середине шкалы интересов данного общества). Кстати, эта теорема тесно связан с теорией пространственной конкуренции, объясняющей, почему предприятия определенной специализации тяготеют к одному пространству. То же самое и в политике: партии вынуждены топтаться на небольшом политическом пятачке, пытаясь этого «медианного» избирателя привлечь на свою сторону. А те, кто не работает на такого избирателя, оказываются партиями вечного меньшинства. Их принципиальная позиция заслуживает уважения, но выбор в современной политике ограничен: входить во власть, чтобы сделать хотя бы что-то, либо понимать, что во власть войти не получится, и оставаться вечным критиком в надежде либо воздействовать на власть извне, либо рассчитывая на какие-то принципиально иные «правила игры».
В результате действительно возникает потеря идентичности – это реальная проблема европейских социал-демократов. Где-то к концу 1980-х гг. появилось выражение, что они проводят политику «тэтчеризма с человеческим лицом». Человеческое лицо в политике вещь, конечно, не лишняя, но… Не напоминает ли это, как писал К. Маркс в «Критике Готской программы» или Ф. Энгельс в письме об Эрфуртской программе (не помню точно): срывать фиговый листок деспотизма и самому становится на его место?
Выходит, если либералы проводят жесткие реформы, то социал-демократы доводят их до конца более мягкими методами?
В известной степени да. Ярким примером является Швеция. Правые партии в этой стране, приходя время от времени к власти, выяснили, что они не могут демонтировать знаменитую шведскую модель. А социал-демократы смогли – они ее создали, они же ее постепенно если не демонтировали, то деформировали. И это тоже трагедия. Многие члены социалистических, социал-демократических партий, с которыми мне приходилось общаться, говорят, что сами это осуждают, но что им делать, если такова политика их партий?
Как известно, социал-демократы в Швеции в свое время попыталась создать профсоюзные фонды, которые постепенно должны были бы сконцентрировать крупную промышленность в руках профсоюзов. То есть тогда социал-демократы предложили обществу сделать шаг дальше простого социального государства. Но общество не поддержало этот шаг.
А это был действительно невнятный план. Мы увеличиваем долю институциональных собственников в акционерных обществах – и что это меняет?
Общественная собственность – это ведь не титул собственности. В капиталистическом обществе любая номинальная форма собственности – по сути частно-капиталистическая, раз соответствующие экономические агенты действуют по принципам капиталистической экономики. При капиталистических экономических отношениях собственность пенсионного фонда или профсоюзного фонда – все равно капиталистическая, даже если этот фонд контролируется трудящимися, которые будут получать из нее пенсию или дивиденды или какую-то иную выгоду, даже не частную, а коллективную. Ведь характер собственности определяется всей экономической системой.
А шведский план исходил из вульгаризированного представления об общественной собственности: не частная – значит, общественная.
То есть он в любом случае не имел перспективы?
Сложно сказать, но в любом случае его реализация была бы осложнена рядом факторов, скажем, затрудняла бы важный для функционирования капиталистической экономики переток капитала. Экономика не смогла бы приспосабливаться к меняющейся конъюнктуре. То есть и с точки зрения текущей экономики выгода этого плана была бы очень сомнительной, и с точки зрения стратегических социальных выгод – также далеко не однозначной.
А возможен ли, на ваш взгляд, следующий за социальным государством шаг в рамках социал-демократической модели в принципе?
Я к этому отношусь довольно скептически. Видимо, социальное государство, каким оно стало на пике своего развития, в 1970-е годы – это предел «социализации» капитализма. Дальше начинается либо чисто возвратное движение, либо колебательное – откат может смениться некоторым восстановлением социального государства, хотя тенденция пока неясна. Или другой путь – уже в некапиталистическую сторону. Но в развитых капиталистических странах такого стремления нет у значительной части населения, не говоря уже о большинстве. А те силы, которые должны предлагать иной путь, его не предлагают – ни социал-демократы, ни более левые.
Многие эксперты считают, что мировой экономический кризис может способствовать реставрации социального государства…
Трудно сказать, посмотрим. Кризис уже дал неожиданные вещи. И характерно, что на периферии Европы начались уже подзабытые волнения на социальной почве. И это, может быть, тоже показатель того, что текущий кризис принесет нам немало сюрпризов.
Что касается социального государства, то оно требует массового перераспределения доходов. В условиях кризиса мы его тоже наблюдаем, вплоть то «стыдливых национализаций». Вроде бы, это вполне «левый» шаг? Но давайте посмотрим, в чью пользу эти доходы перераспределяются – в пользу крупных банков и корпораций. Причем происходит это одинаково, что в США, что в Европе, что в России. Получается в соответствии с классической формулой: приватизация прибылей и социализация убытков. То есть убыточные отрасли национализируется, и эти убытки перекладываются на плечи налогоплательщиков, а прибыльные – приватизируются, что играет на руку крупному капиталу. Средства налогоплательщиков накачиваются в угрожающие банкротством корпорации и т.п. В то время как во времена Великой депрессии и сразу после нее политика Рузвельта в США или Народного фронта во Франции показывали другой вариант – увеличение социальных расходов, что в итоге способствовало росту экономики.
Тут, конечно, проблема, что вовсе необязательно политика, которая работала в 1930-е годы, будет успешной в наше время. И многое зависит от конкретного соотношения социальных сил в разных странах. Например, скоро мы увидим, будет ли политика администрации Обамы серьезно отличаться от политики администрации Буша, и будет ли отличаться в принципе.
Кризис социал-демократического движения в Европе, по-моему, наиболее ярко проявляется на примере Соцпартии Франции…
Да, насколько я знаю, там сложное положение. Формально сохраняя единство, эта партия оказалась почти расколота. Интересно, что там оба соперничающих лидера – женщины.
Был еще мэр Парижа Бертран Деланоэ …
Да, действительно. Между тем французская Соцпартия, придя к власти в 1980-е годы, первоначально как раз пыталась вести деятельность по преодолению капитализма – в меру своего теоретического понимания. Ведь в 1970-е французские социалисты проделали большую теоретическую работу, в том числе в рамках теории самоуправленческого социализма. Но эти попытки социалистической политики очень быстро захлебнулись, столкнувшись с капиталистической экономикой. Социалисты, например, проводили политику национализации, развития производственного самоуправления и т.д., а в итоге она столкнулась с бегством капитала из страны, ростом инфляции и рядом других экономических проблем. Поэтому Соцпартия Франции быстро скатилась к «тэтчеризму с человеческим лицом», хотя ее попытка преодоления капитализма была вполне искренней и, наверное, самой масштабной в послевоенной Европе, если не считать первого лейбористского правительства в Британии. И вот выяснилось, что в 1980-е годы такая политика не получается.
Кстати, я не исключаю, что есть возможность (абстрактная) провести сходные преобразования в рамках Евросоюза. Это довольно закрытая экономическая система, и может быть, в ее рамках многое было бы сделано с менее печальными последствиями, чем это было во Франции. Хотя ЕС тоже неоднороден политически, и вероятность того, что мы одновременно во всех странах ЕС увидим социал-демократические правительства, довольно спорна. К тому же неоднородны и сами социал-демократы. Мы помним дискуссии между более социал-либеральной линией Блэра–Шредера и линией Лионеля Жоспена во Франции, который выдвинул лозунг: «Мы – за рыночную экономику, но против рыночного общества». Но спрашивается: может ли в условиях господства рыночной экономики общество не становиться рыночным?
Все-таки базис…
В современном обществе и политика, и массовая культура начинают жить по законам рыночной экономики. Можно ли этого избежать, большой вопрос. Может быть, можно, ведя поиск модели пострыночной экономики, но очень мало кто этим занимается на серьезном теоретическом уровне.
Есть еще один аспект проблемы. Антиимпериализм и антимилитаризм всегда ассоциировались с левыми и официально поддерживались социал-демократическим движением. Тем не менее, мы видим, что часто социал-демократические правительства в Европе как раз идут в фарватере политики США. На ваш взгляд, это зависит от страны или все-таки от партий, проводящих такую политику?
Думаю, это в значительной мере зависит от страны. Внешняя политика вообще более преемственна, чем политика внутренняя. Кстати, я бы не стал смешивать политику антиимпериализма и антиамериканизма. Конечно, США часто достойны осуждения, но всегда ли стоит поддерживать какие-то движения просто из-за их антиамериканизма, просто в пику США, даже если США говорят или делают что-то вполне здравое? Такое ведь тоже случается…
Вы хотите сказать, симпатизировать бен Ладену?
Ну, не обязательно бен Ладену. Можно вспомнить того же Чавеса, непонятно за что любимого российскими левыми.
А что касается внешней политики, то та же Британия как раз является примером преемственности послевоенной внешней политики, при всех правительствах бывшей атлантистской. Что консерваторы, что лейбористы по вопросу союза с США никогда разногласий не имели. В отличие, например, от отношения к вступлению в Евросоюз.
В континентальной Европе не так. В отношении Ближнего Востока, например, Франция, что при голлистах, что при социалистах, была всегда более проарабски настроена. В Германии сложнее. Там политика «красно-зеленой коалиции» социал-демократов и зеленых в 1990-е внесла значительные коррективы во внешнюю политику, сделав ее более антимилитаристской, в том числе и благодаря личности тогдашнего главы МИД Йошки Фишера.
Но в любом случае внешняя политика зависит от политической системы в целом. К тому же, несмотря на все клятвы и заверения в международной солидарности, для европейских партий «национальная рубашка» всегда оказывалась ближе к телу. Вспомним классический пример – как вела себя европейская социал-демократия в Первую мировую войну. И всегда находились различные обоснования, что такая политика – отнюдь не измена интернационализму. Поддержка своего правительства и есть политика в интересах международного рабочего движения. Российский царизм реакционен, а в Германии все-таки существуют более длительные традиции парламентаризма? Значит, будем поддерживать Германию против России. Германский милитаризм реакционен? Значит, будем защищать от Германии колыбель европейской демократии – Францию, поскольку там сосредоточены интересы международного пролетариата, даже если он этого не понимает и т.д.
В плане далеко не антимилитаристской политики можно вспомнить и еще один пример – «Аводу», Партию труда. Правда, на нее наверняка повлияла и специфика Израиля?
Для Израиля все-таки стоит вопрос физического выживания. В 1970-е израильтяне смогли как-то сгладить ситуацию, договориться со многими окружающими арабскими режимами – ведь ни Египет, ни Иордания не говорят уже о прекращении существования Еврейского государства.
Но дело все-таки упирается в саму ближневосточную проблему, и там все не так просто: ведь в свое время не столько Израиль, сколько Иордания и Египет помешали созданию Арабского государства в Палестине.
Думаю, идея о едином арабо-израильском государстве, которую недавно высказал Борис Кагарлицкий, очень интересна, хотя и крайне труднореализуема.
Ну, в качестве положительного примера можно вспомнить большую арабскую общину среди граждан Израиля…
Не просто большую, а растущую. Причем вполне лояльную Израилю. Они говорят: «Мы граждане Израиля арабской национальности».
Все это было сказано мной к тому, что эта ситуация не может не повлиять на позиции «Аводы». Кроме того, на нее влияет и большая роль военных в государстве.
Да, учитывая, что из серьезных политиков современного Израиля, пожалуй, только Биньамин Нетаниягу не имел серьезного военного звания…
Да, и у них у всех за спиной немалые военные грехи, что тоже препятствует разрешению проблемы.
Так что израильским социал-демократам не позавидуешь. Хотя хочется отметить, что на меня произвело большое впечатление выступление Шимона Переса (в то время – видного деятеля «Аводы», а ныне – президента Израиля) на Совете Социнтерна в Будапеште в 1994 году. Он блестящий оратор, он убежденно и искренне говорил, что страна с высоким уровнем экономического развития не может безопасно жить среди бедных соседей, и Израиль в своих интересах должен оказывать помощь соседям в преодолении их отставания. Насколько это не игра на публику, конечно, трудно судить. Но то, что израильские социал-демократы в большей степени готовы к этому, стоит отметить.
Вы упомянули Уго Чавеса, что заставляет вспомнить о новых левых правительствах в Латинской Америке…
Вопрос, насколько они левые. Что касается Партии трудящихся в Бразилии, то здесь для меня вопросов нет: это нормальная левая партия, хотя и левее социал-демократов, но в широкие рамки мировой социал-демократии вполне вписывающаяся.
Но в Латинской Америке значительная часть традиционных опор Социнтерна потеряла в авторитете из-за коррупции. Вспомним скандалы с «Демократическим действием» в той же Венесуэле, с АПРА в Перу.
В Бразилии же была сильная собственно социал-демократическая партия?
Она не была социал-демократической по сути. Она выросла из бывшего военного режима и напоминала португальских социал-демократов – бывших салазаровцев. В Бразилии была своя партия (Бразильское демократическое движение) – член Социнтерна, но она никогда пользовалась особым влиянием
А новым режимам – Чавеса, Моралеса – я затрудняюсь дать четкую характеристику. Их скорее можно сравнить с перонистами в послевоенной Аргентине. Большая роль социального и национального популизма, радикальная антиамериканская фразеология и даже реальная антиамериканская политика. Но неясна роль населения в решении проблем в этих странах. Хотя надо отдать должное Чавесу: оппозицию он терпит, и даже референдумы проигрывает. Так что их сложно оценить – может быть, они и левые, но нетрадиционные.
Но вообще в Латинской Америке много интересных феноменов, там в одной стране часто можно увидеть сразу несколько членов Социнтерна. В Мексике и Институционально-революционная партия, и Партия демократической революции входят в Социнтерн. В Чили сразу несколько партий входят в Социнтерн.
Кстати, обратите внимание, что даже на международном уровне понятие социал-демократии сильно размывается. Если в 1970-е и даже в 1980-е годы почти не было стран, где было бы больше одной партии – члена Социнтерна, пожалуй, кроме Италии, то с конца 1980-х число таких стран растет очень быстро. В Социнтерне состоят партии одной страны, находящиеся в сложных отношениях друг с другом.
В июне Старый свет ожидают выборы в Европарламент. Можно ли оценить шансы на них социал-демократов?
Несомненно, что фракция Европейских социалистов будет одной из двух крупнейших фракций в Европарламенте. В каком соотношении она будет с консервативной Европейской народной партией, пока трудно сказать. Тем более – в условиях кризиса и в условиях более низкой явки избирателей на европейских выборах, чем на национальных, что иногда дает совершенно неожиданные результаты. Часто на участки приходит активное меньшинство, и выигрывают партии, на национальных выборах выступающие как сугубо маргинальные.
Как, на ваш взгляд, может развиваться международное социал-демократическое движение в условиях кризиса?
Еще в годы Великой депрессии один из лидеров немецкой социал-демократии сказал: «Социал-демократия – доктор у постели больного капитализма». Вот и сейчас может вновь возрасти роль государства, могут быть введены даже элементы наднационального регулирования. Ведь социал-демократы в течение всех 1990-х доказывать необходимость такого регулирования. Скажем, введения налога на спекулятивные финансовые операции (так называемый налог Тобина), и в то время это было бы невредно. Важно и введение мер экологического международного регулирования.
Если кризис разрастется, то мировые элиты, возможно, пойдут на это. Может, кризис откроет возможности перехода системы на новый уровень – если не с элементами посткапитализма, то хотя бы «другого» капитализма. Но нет никаких гарантий, что то, что придет на смену современному капиталистическому обществу, будет лучше него, о чем неоднократно предупреждал И. Валлерстайн.
Для социал-демократов кризис может (должен?) стать поводом для поиска новых форм действия и моделей. Ведь расшатывается старая система. Пока она цела, она ограничивает возможности маневра. В условиях кризиса на первый взгляд возможности еще более ограничены – вроде бы есть лишь небольшое число мер и все их принимают. Но может, принимают только их потому, что ограничено творческое мышление? И на самом деле кризис откроет новые возможности для выхода в новые состояния?
А может, можно быть доктором у постели больного капитализма, не только восстанавливая его, но и придавая ему новые качества? Очевидно же, что послевоенный капитализм в развитых странах был связан с появлением социального государства – в значительной мере именно благодаря социал-демократам.
Беседовал Михаил Нейжмаков
