Ноам Хомский в 2011. © Andrew Rusk / Flickr
На протяжении всей своей блистательной карьеры Ноам Хомский стремился заставить нас подвергать сомнению исходные положения и нормы, которыми руководствуется наше общество. После недавней речи Ноама Хомского в Новой школе Нью-Йорка, посвященной вопросам власти, идеологии и международной политики США, итальянский журналист-фрилансер Томмазо Сегантини смог поговорить с 86-летним ученым на некоторые из этих тем, а также о том, как они связаны с процессом социальных перемен.
Пару лет назад Вы сказали, что движение Occupy Wall Street породило редкое для США чувство солидарности. Как Вы оцениваете социальные движения (вроде Occupy Wall Street) последних двадцати лет? Были ли они эффективными и можно ли их усовершенствовать?
Они оказали определенное воздействие, но не объединились в более устойчивое и долговечное движение. Наше общество крайне разобщено. У нас немного организаций, обладающих длительной институциональной памятью, знающих, как перейти на следующий этап и так далее. Отчасти это происходит из-за развала рабочего движения, которое обычно было своего рода фиксированной базой для многих других видов деятельности. Сейчас же практически единственным устойчивым институтом является церковь, поэтому многое и берет начало там. Периодически возникают молодежные движения, но они, как правило, недолговечны. С другой стороны, имеет место кумулятивный эффект, поэтому никогда не знаешь заранее, что именно послужит искрой, которая зажжет очередное массовое движение. Они вспыхивают вновь и вновь. Стало быть, продолжайте попытки, пока наконец какое-нибудь из них не «взлетит».
Кризис 2008 года четко продемонстрировал нам недостатки неолиберальной экономической доктрины. Тем не менее неолиберализм по-прежнему процветает, и его принципами руководствуются во многих странах. Почему же, даже несмотря на трагические последствия кризиса 2008-го, неолиберальная доктрина настолько устойчива? Почему не последовало жесткой реакции, как после Великой Депрессии?
Во-первых, реакция Европы была значительно слабее, чем в США, что весьма удивительно. Америка предприняла кое-какие шаги: стимулирование экономики, «качественное смягчение» и другие меры, которые дали экономике возможность восстанавливаться.
Восстановление экономики после Великой Депрессии шло во многих странах быстрее, чем сейчас — и по многим причинам. На примере нынешней Европы мы видим, что одна из причин, препятствующих такому восстановлению, это введение единой валюты, что фактически является запрограммированной катастрофой, на что многие в свое время указывали. В Европе нет механизмов реагирования на кризис — Греция, например, не может девальвировать свою валюту. Европейская интеграция в некоторых аспектах была весьма позитивной, а в некоторых — пагубной, особенно если учесть, что Европа находится под управлением крайне реакционных экономических сил, навязывающих разрушительную экономическую политику, которая, в сущности, является формой классовой войны.
Почему же нет реакции на кризис? Экономически слабые страны лишены помощи. Если бы Греция получила поддержку от Испании, Португалии, Италии и прочих, то она смогла бы противостоять силам еврократии.
Это если рассматривать нынешние тенденции на конкретных примерах. И не забывайте, что реакция на кризис 1930-х была иногда не столь уж привлекательной — одной из ее форм был нацизм.
Семь месяцев назад Алексиса Ципраса, лидера коалиции СИРИЗА, избрали премьер-министром Греции. В итоге же он был вынужден пойти на ряд уступок из-за давления со стороны финансовых сил. Затем его вынудили реализовывать меры жесткой экономии. Можно ли осуществить подлинные перемены, если избрать таких радикально левых лидеров, как Ципрас? Или же государства-нации уже утратили значительную часть своего суверенитета и слишком уж зависимы от финансовых институтов, которые могут применить и дисциплинарные меры, если государства отказываются следовать правилам свободного рынка?
Как я уже говорил, если бы Греция получила народную поддержку со стороны других стран Европы, то смогла бы выстоять против атак альянса еврократов и банкиров. Однако Греция оказалась в одиночестве — и ей особенно выбирать не приходилось. Кое-кто из очень хороших экономистов вроде Джозефа Стиглица считает, что Греция должна выйти из еврозоны. Однако это рискованный шаг. Экономика Греции небольшая, ее экспорт мал, и ей было бы трудно противостоять внешнему давлению. Некоторые критикуют СИРИЗу за ее тактику и позицию, но я думаю, что сложно представить себе, какие у нее были иные варианты, учитывая отсутствие внешней поддержки.
Если представить, что Берни Сандерс победит на президентских выборах 2016-го, что, по вашему мнению, тогда может произойти? Сможет ли он радикально изменить структуру власти капиталистической системы?
Даже если предположить, что победит Сандерс, что весьма маловероятно в системе продажных выборов, он будет совершенно один: у него нет ни представителей в Конгрессе, ни губернаторов, ни поддержки со стороны бюрократии. В одиночестве он не сможет сделать ничего значительного. Реальная политическая альтернатива должна охватывать все уровни без исключения, а не только одну фигуру в Белом Доме.
Это должно быть широкое политическое движение. Хотя, думаю, кампания Сандерса все же имеет определенную важность — она поднимает вопросы и, возможно, оказывает давление на мейнстрим-демократов, заставляя их сдвинуться в более прогрессивном направлении. К тому же мы имеем дело и с массовой мобилизацией, и если она сохранится и после выборов, то можно будет говорить о положительном результате этой кампании.
Я считаю серьезной ошибкой мобилизоваться раз в четыре года ради предвыборного фарса, а потом расходиться по домам.
Перемены так не происходят. Однако данная мобилизация могла бы привести к формированию устойчивой народной организации, которая в длительной перспективе смогла бы сыграть свою роль.
Что Вы думаете о появлении таких фигур, как Джереми Корбин в Великобритании, Пабло Иглесиас в Испании или Берни Сандерс в США? Наблюдаем ли мы подъем нового левого движения или же это лишь единичные случаи реакции на экономический кризис?
Это зависит от того, какой будет реакция народа. Возьмем, например, Корбина в Великобритании — на него постоянно нападает не только истеблишмент консерваторов, но и истеблишмент лейбористов. Надеюсь, что он сможет выстоять, однако это зависит от народной поддержки. Если общественность поддержит его, несмотря на кампанию травли, тогда можно ожидать какого-то результата. То же самое касается и «Подемос» в Испании.
Как мобилизовать много людей по столь сложным вопросам?
Они не такие уж и сложные.
Задача организаторов и активистов — помочь людям понять и признать, что они сами по себе обладают достаточной силой, что они отнюдь не бессильны. В этом и смысл работы организатора и активиста.
Иногда это получается, а иногда нет, однако никаких секретов тут нет. Это длительный процесс, и так было всегда. С течением времени можно наблюдать общую траекторию движения к более справедливому обществу, хотя, конечно, случаются и откаты назад.
Далеко ли к формированию такого общества продвинулось человечество за период вашей жизни?
Произошли огромные изменения. Взгляните хотя бы на Массачусетский технологический институт. Прогуляйтесь по его коридорам и взгляните на студентов: половина из них женщины, треть — меньшинства; одеваются кто как хочет; между людьми ненатянутые отношения и так далее. А когда я поступил туда в 1955 году, там можно было увидеть белых мужчин в пиджаках и галстуках, подчеркнуто вежливых, послушных и не задающих лишних вопросов. Так что изменения существенные.
И это не только тут, а повсюду. И Вы, и я выглядели бы не так, как сейчас. Вероятно, Вы бы сюда и не попали. Это лишь некоторые из культурных и социальных перемен, которые произошли благодаря убежденным и преданным своему делу активистам.
Другие же сферы не претерпели таких изменений — например, рабочее движение, которое подвергалось жесточайшим атакам на протяжении всей истории США, но в особенности с 1950-х. Оно было серьезно ослаблено: в частном секторе оно незначительно, а в государственном секторе подвергается атакам. Здесь мы наблюдаем откат назад.
Неолиберальная политика — это, конечно, регресс. Большая часть населения США за последние 25 лет столкнулась с падением или стагнацией, и это происходит не благодаря каким-то экономическим законам, это результат целенаправленной политики.
И вводимые в Европе меры экономии тоже не являются некой необходимостью — фактически это экономический абсурд. Это политическое решение, которое его авторы приняли ради достижения собственных целей. Я считаю, что это форма классовой войны с их стороны. И в ходе этой войны можно оказывать сопротивление, хотя это и нелегко. История не движется по прямой линии.
Как, по-вашему, капитализм сможет выжить, учитывая его зависимость от ископаемых видов топлива и негативное воздействие на окружающую среду?
То, что называют капиталистической системой, совсем не похоже на какую-либо модель капитализма или рынка. Возьмем, например, добычу ископаемых видов топлива: недавно было опубликовано исследование МВФ, в котором была предпринята попытка оценить объем субсидирования государствами энергетических корпораций. По-моему, там называлась сумма около 5 триллионов в год. И это уже не имеет ничего общего с рынком и капитализмом.
И то же самое касается других компонентов так называемой капиталистической системы. На протяжении неолиберального периода в США и западных странах наблюдалось резкое увеличение финансиализации экономики. Накануне коллапса 2008 года финансовые институты США получали около 40% прибылей корпораций, и именно они несут значительную долю ответственности за коллапс 2008 года.
МВФ проводил еще одно исследование — о прибыли американских банков, и в нем говорится, что банки практически целиком и полностью зависят от непрямых государственных субсидий.
Существует своеобразная гарантия того, что если банки начнут испытывать трудности, то получат финансовую поддержку со стороны государства. Это и есть принцип «слишком крупный, чтобы обанкротиться».
Благодаря высоким рейтингам финансовые институты получают дешевые кредиты, а если что-то пойдет не так, они получают от государства субсидии и иные виды поддержки, которые в сумме равняются фактически их итоговой прибыли. Бизнес-пресса оценивает ее объем в размере 80 миллиардов долларов в год. Ничего общего с капитализмом подобная практика не имеет.
То же самое касается и иных секторов экономики. Следовательно, вопрос должен звучать так: сможет ли эта система государственного капитализма (в ее нынешнем виде) выжить при дальнейшем использовании ископаемых видов топлива? И ответ: конечно, нет.
На данный момент ученые уже достигли определенного консенсуса по поводу того, что большая часть ископаемого топлива (вероятно, около 80%) должна остаться в земле, если мы действительно желаем избежать губительного для нас повышения температуры. Пусть оно и не всех убьет, но мир изменит кардинально.
