Антонио Негри
Мы поговорили с легендарным итальянским философом Антонио Негри о схожести его идей с другим марксистом Дэвидом Харви, проанализировали судьбу арабских восстаний 2011 года и затронули тему социальных движений в Европе, воспользовавшись примерами в виде леворадикальной греческой коалиции СИРИЗА и испанской левой партии Подемос.
Последнее время наблюдается как бы некоторое совпадение ваших с Дэвидом Харви подходов. Какие из таких вот совпадений вы считаете наиболее важными? А в чем вы видите основные разногласия или противоречия?
Мне кажется, между позицией Харви и моим нынешним направлением мысли есть определенное совпадение, и в основном по вопросу о современной трансформации производительного — «живого труда», то есть способного производить прибавочную стоимость. Говоря языком Маркса из «Фрагмента о машинах», я бы сказал, что в сущности общая база работы Харви и моей в том, что касается анализа трансформации форм стоимости, то есть перехода от стоимости, связанной со структурами тяжелой промышленности, к стоимости в нынешней ситуации, когда общество целиком подчинено логике капитала — не только его производительная сфера, но и то, что касается его воспроизводства и обращения.
Итальянский «операизм» [operaismo] уже разрабатывал такого рода анализ в конце 1970-х, предполагая новые (на то время) формы борьбы, разворачивающиеся в широких слоях общества, поскольку социальное стало ключевой точкой производства стоимости.
Уже тогда мы отмечали важнейший сдвиг центра производства прибавочной стоимости с фабрик в крупные города. И, как мне кажется, анализ такого сдвига стал также центральной темой работ Харви. И это важнейший момент — именно на этой основе вопросы об извлечении прибавочной стоимости и о трансформации прибыли в ренту становятся центральными вопросами критического анализа современного капитализма как у меня, так и у Харви.
Каковы же различия? Я полагаю, что они заключаются всего лишь в генеалогии — в самой теоретической траектории, которая привела нас обоих к общности анализа. Я подошел к нему, начиная с анализа трансформации самой природы труда, который фактически является той концепцией, на которой базируется весь операистский подход. Иными словами, я начал с операистской концепции отказа от труда. Под этим понятием мы разумели две вещи. С одной стороны, мы воспринимали его как отрицание закона стоимости в качестве фундаментальной нормы капиталистического строя. С другой, интерпретировали его в более конструктивистском ключе — как призыв к признанию новых форм производительного труда вне фабрик, то есть на более широком социальном уровне. На основе такого вот марксистского анализа внутренней трансформации труда мы пришли к тем же выводам, что и Харви, хотя он и пришел к ним через более тщательный эмпирический анализ.
Учитывая то, что вы только что сказали о концепции производительного труда, мы бы хотели поговорить с вами о формах и содержании современной борьбы. В своей книге «Всеобщее благосостояние», написанной в соавторстве с Майклом Хардтом, вы утверждали, что сегодня город является тем множеством, которым когда–то фабрика являлась для рабочего класса. В свете такой вот смены парадигмы, не кажется ли вам, что точнее было бы идентифицировать современные восстания в таких странах, как Турция и Бразилия, как проявления борьбы, связанной с вопросами о производстве и воспроизводстве жизни города, примерами новой классовой борьбы, проводимой на уровне города?
Да, по большому счету. Протесты в Турции и Бразилии это очевидно проявления биополитической борьбы. Каким же образом мы можем связать это биополитическое измерение с теми новыми формами труда, о которых мы только что говорили? Это вопрос, над которым мы с Майклом Хардтом работали с 1995-го, когда только начали работать над «Империей». Мы выяснили, что если труд становится социальным трудом, если производство и капиталистическое угнетение поглощают социальную сферу, и тогда особую значимость приобретает вопрос биоса. Борьба, разворачивающаяся вокруг государства всеобщего благоденствия, становилась центральным аспектом классовой борьбы. Это открытие приобрело еще большую значимость, когда мы поняли, что производительный труд был не только и не столько материальной деятельностью, сколько (и преимущественно) имматериальной. То есть это деятельность, связанная с заботой о других, чувствами, общением — всем тем, что можно условно назвать «общечеловеческими» видами деятельности.
Именно внимание к «общечеловеческому» помогло нам понять, как производственный процесс стал в сущности биополитическим.
Следовательно, борьба, разворачивающаяся в сфере биополитики, обрела большее политическое значение.
Что же это конкретнее означает? У нас нет исчерпывающего и окончательного ответа. Да, интуитивно мы сознавали, что необходимо бороться против, например, приватизации системы здравоохранения и образования, но тогда мы еще не в состоянии были в полной мере понять то, что открылось нам впоследствии в грозных раскатах борьбы, вспыхнувшей в 2011-м. Именно эта борьба раскрыла проявления биополитического дискурса, то есть новый характер современной борьбы. И стало совершенно ясно, что мегаполис это и есть ее основное место действия. Это не значит, что так будет всегда, но сегодня можно сказать с уверенностью, что мегаполис является центральной точкой этой борьбы.
Общегородская забастовка в Париже в 1995-м стала ключевым фактором, позволившим мне понять это. Мегаполис с его сложной структурой — в частности такой, как Париж — полностью поддержал эту забастовку, блокировав всю работу, начиная с транспорта. Эта борьба в парадигматическом смысле стала выражением кооперативных и аффективных элементов тех форм конфликта и знания, которые в тот период возникали на уровне города. И нет никакого совпадения в том, что все эти аспекты, связанные с кооперацией и аффективным производством, по-прежнему являются центральным фактором борьбы в современном городе, которая в целом является биополитической борьбой.
В самом цикле борьбы, начавшейся в 2011-м, содержался легкий намек на возможность зарождения нового конституирующего процесса. Сейчас, похоже, многие из этих движений сталкиваются с тем, что вы с Майклом Хардтом назвали «термидорианским завершением», ведущим к воссозданию старого режима. Каков ваш анализ нынешнего состояния всех этих проявлений борьбы? Что можно было бы сделать по–другому, чтобы избежать нынешней ситуации?
Для начала нам нужно определить кое-какие различия. Протестная мобилизация в Испании, например, обладает силой и в определенной степени политической самобытностью (и это до сих пор очевидно), что формирует важный феномен, который отчасти возникает из самой трагической истории Испании XX века с ее гражданской войной, незавершенным переходом к демократии в 1970-80-х и поражением Социалистической партии.
С другой стороны, есть и такой неоднозначный феномен, как американское движение Occupy, которое оказалось, скорее, мобилизацией так называемого среднего класса, а не выступлением когнитивного рабочего класса.
Однако помимо этих явно слабых сторон движение Occupy продемонстрировало нам определенную степень самобытности, особенно в том, что касается решения проблем долга и финансового капитала.
И, наконец, мы наблюдали процессы в арабских странах, которые надолго завладели нашим вниманием, но которые, к сожалению, закончились достаточно трагически. Строго говоря, «термидорианский» итог мы наблюдали только на примере Туниса, где был установлен внешне демократический, но по сути насквозь фальшивый порядок.
В остальных случаях мы наблюдали лишь начало революций, то есть «взятие Бастилии» и больше почти ничего. Но в любом случае я считаю, что этот ярко выраженный революционный процесс ждет впереди еще долгое будущее — он еще не окончен. До сих он продемонстрировал нам наличие в арабском мире новых сил — агентов свободы и когнитивного труда, способных упорно противостоять старым военным и феодальным режимам. Тем не менее, по-прежнему существует огромная проблема для таких стран, как Египет, Сирия, Ливия и Иран, это сама «средневековая» природа этих государств, крайне реакционных и репрессивных.
Поэтому у меня складывается впечатление, что семена восстаний, посаженные в арабских странах в 2011-м, чем-то напоминают семена, брошенные в землю 1848-м в Европе — есть момент предчувствия последующего революционного процесса. Я надеюсь, что последствия будут не такими же, как в Европе после 1848-го, где помимо революции они породили практику и теорию национализма, что затем привело к росту фашизма и национал-социализма. Несмотря на эти опасения, я все же глубоко убежден в прогрессивной динамике истории, и верю, что будущий революционный взрыв сможет сломать феодальный и реакционный политический и социальный порядок в арабских странах.
Давайте поговорим о проявлениях борьбы в современной Европе. Принимая во внимание положения, высказанные вами в статье, написанной совместно с Сандро Меццадра накануне выборов в Европарламент 2014-го года, как и вашу недавнюю статью по поводу выборов в Греции, мы хотели бы задать вам следующий вопрос: считаете ли вы европейское измерение единственным, в котором протестные движения смогут продвигать проект «общего» в качестве подлинной альтернативы нынешнему кризису капитализма?
Это действительно весьма своевременный и важный политический вопрос на сегодня. Сейчас в Европе мы находимся на низшей фазе нового цикла борьбы. Я не верю в теорию о том, что чем хуже политическая, социальная и экономическая ситуация, тем сильнее будет революционное движение. Мы столкнулись с серьезным экономическим кризисом, который уже привел к крайне негативным последствиям. Капиталистический истеблишмент пока что успешно использует тактику обращения вспять и «приручения» протестов. Ему с легкостью удалось установить контроль над процессом пост-фордистской трансформации производства, которая обернулась поражением рабочих масс. Сегодня мы переживаем результаты наших поражений 1970-х в условиях отсутствия политической организации, способной выражать интересы современной рабочей силы и в целом интересы производительного общества, возникшего в результате процесса капиталистической трансформации.
Однако в столь неблагоприятной ситуации мы должны тщательно изучать вопрос, как капитал сможет преодолеть этот кризис и сможет ли вообще. Например, я склонен согласиться с анализом Вольфганга Штреека, который изучает текущий кризис в свете работ таких авторов 1970- годов, как Оффе, Хирше и О’Коннер, которые рассматривали кризис того времени как следствие снижения нормы прибыли. Это снижение, однако, неразрывно связано с девальвацией рабочей силы и неспособностью рассматривать ее в качестве центрального игрока процесса развития.
Есть целый ряд пунктов, где надо быть очень осторожными. Когда кто-то говорит, что многие аспекты «общего» или конкретные требования борьбы за «общее» абсорбируются (или могут абсорбироваться) «менеджментом по борьбе с кризисами» и различными механизмами управления «общим», он зачастую упускает то, что такая абсорбция капиталистическим менеджментом не является креативной. В этом нет, например, ничего похожего на ассимиляцию рабочего класса, происходившую в фордистской и кейнсианской парадигме, что приводило к росту спроса на рабочую силу и проявляла себя в форме сильной и энергичной экономики.
Сегодня мы сталкиваемся с феноменом сжимания капитализма, что не дает возможности дышать даже тем, кто руководит этим процессом.
В этом контексте нужно быть очень внимательными, так как существует реальный риск исключительно пессимистической трактовки данной ситуации, которая, конечно, характерна для любого серьезного кризиса, однако его исход пока еще совершенно не ясен.
И последний вопрос: мы хотели бы поговорить с вами о новых явлениях, представленных целым рядом политических феноменов, происходящих на данный момент в некоторых странах Европы. Видите ли вы в современной Европе политическую организацию, способную начать конституирующий процесс и создание транснационального проекта, основанного на коммунизме XXI века « то есть политический проект, основанный на практике «общего»? И в чем тогда на ваш взгляд важность новых политических сил, таких как Сириза и Подемос?
Прежде чем ответить на этот вопрос, я должен признаться, что работал именно над этой проблемой последние годы. Если бы меня попросили дать оценку протестам 2011 года, я бы просто не мог не сконцентрироваться на критических замечаниях по вопросу о горизонтальности или, по крайней мере, исключающей горизонтальности. Я должен критиковать ее, поскольку считаю, что сейчас нет ни проекта, ни политического развития, способного преобразовать горизонтальную спонтанность в институциональную реальность. Я как раз считаю, что переходным процессом нужно управлять — в том или ином виде. Управлять им необходимо снизу, конечно, на основе общих программ, но не забывать во время переходного процесса о необходимости организованной политической силы, способной конституировать себя и управлять этой трансформацией.
Я считаю, что нынешнее состояние движения вынуждает нас быть самокритичными в отношении событий 2011 года, и наша самокритика должна фокусироваться на вопросе о политической организации.
Мы должны признать, например, что Lista Tsipras (итальянский эксперимент — левый политический альянс в поддержку А. Ципраса) оказался полностью провальным несмотря на то, что я, Сандро Меццадра и другие товарищи приветствовали его, верили и надеялись на его успех.
Однако с другой стороны, и это должно было быть ясно с самого начала, с организованными партиями — такими как Rifondazione Comunista и SEL («Левые. Экология. Свобода») — невозможно было бы в принципе найти политические формы, способные канализовать низовые стихийные силы и позволить им самоутвердиться. В случае «Подемос», однако, мы имеем дело с чем-то иным. Несмотря на весьма спорные идеологические взгляды, на основе которых формировалось это движение, я считаю (возможно, из-за доброй воли его лидеров или конкретной ситуации), что влияние «Подемос» выходит далеко за рамки самой этой организации, что порождает весьма интересное и активное движение, которое, вероятно, сможет внести свой вклад в здоровую институционализацию борьбы.
Что касается вопроса о борьбе на институциональном уровне и политической организации, я бы хотел в заключение высказать два предложения общего характера. Первое заключается в том, что после 2011 года принцип горизонтальности должен быть подвергнут критике и преодолен, и не только в гегельянском смысле. Во-вторых, ситуация вполне созрела для того, чтобы вновь попытаться осуществить максимальное политическое действие: захват власти. Мы очень долго воспринимали вопрос о власти крайне негативно. Теперь мы можем по-новому интерпретировать его, в терминах множеств, в терминах абсолютной демократии, то есть в терминах демократии, которая выходит за рамки таких канонических институциональных форм, как монархия, аристократия и «демократия». Я считаю, что сегодня проблему демократии лучше формулировать и решать через такое понятие, как множество.
