Владимир Чемерис был одним из организаторов уличных выступлений против авторитарной политики президента Кучмы в 2001 году – и стал символом этих протестов. Три года спустя он был в числе немногих, кто не поддался истерической эйфории Майдана и публично призвал к бойкоту выборов между Ющенко и Януковичем. Неудобный для всех режимов, Чемерис принципиально критикует сегодня своего бывшего соратника, главу МВД Луценко и квазидемократического президента Саакашвили. Известный гражданский активист, директор института «Республика», член правления Украинского Хельсинкского союза по правам человека и Общественного совета МВД рассказал обозревателю Рабкор.ру Андрею Манчуку об украинской демократии эпохи Ющенко и призвал к активному гражданскому бойкоту президентских выборов в январе.
Владимир, вы были известны стране как организатор акции «Украина без Кучмы» (УБК) в 2000–2001 годах. Однако бойкотировали выборы 2004 года под лозунгом «Стыдно голосовать!» и не участвовали в событиях на Майдане, в отличие от многих ваших бывших соратников. В чем вы видели разницу между протестами в 2001 и 2004 году?
УБК, в отличие от «помаранчевых» событий, была общественной, а не политической инициативой. И ставила перед собой целью изменение Системы, а не приведение к власти конкретной личности в рамках существующей Системы.
Во время УБК ни одна партия – даже Социалистическая, которая предоставила нам наибольшую поддержку – не оказывала влияния на ход акции. И если первым требованием УБК была отставка президента Кучмы, то главным требованием стало изменение системы социальных, экономических и политических отношений в стране. Когда нас спрашивали: «Украина без Кучмы? Но тогда с кем?», мы отвечали: «С вами и с нами». Мне кажется очень важным, что вопрос был поставлен именно так: не ищите царя-освободителя. Освободить себя можем только мы сами.
Мы выходили на митинги с огромным плакатом: «Україні – парламентську республіку!». И этот лозунг – не наша блажь. Абсолютное большинство украинцев, как показали социологи в мае 2001 года, поддерживали этот лозунг (сейчас не поддерживают). Более того, именно масса украинцев этот лозунг и выдвинула. Просто они поняли на примере «дела Гонгадзе», что иметь авторитарного президента – значит рисковать жизнью. Своей или других людей, чье мнение отлично от мнения президента или его уполномоченных чиновников.
Есть очень хороший документальный фильм о событиях УБК – «Обличчя протесту». В этом фильме нет политиков. Там говорят простые люди – от крестьянок из Житомирщины до бойцов «Беркута», которые разгоняли митинги УБК. Они не могли мыслить в социологических категориях, но все они в своих словах и выражениях дали понять, что хотят перемен. Перемен намного более глубоких, чем замена одного президента на другого.
Тогдашний премьер, а нынешний президент Ющенко назвал нас, а также тех житомирских, а за ними и сумских, и тернопольских, крестьянок, фашистами. Этот факт, а также все, что Ющенко сделал, находясь на посту президента Украины – в том числе опустив мою Родину в глазах мирового сообщества на уровень девочки по вызову Буша-младшего, – дает мне полное право называть его моральным уродом.
Но не это мое субъективное отношение к Ющенко (я имею моральное право на это не только потому, что я его земляк, но и потому, что проблемами Конотопа и Батурина мы занимались намного раньше его, а КГБ меня арестовывал тогда, когда Ющенко был лояльным членом КПСС) привело к тому, что в 2004-м несколько активистов организовали Общественную инициативу БОЙКОТ.
Да, «помаранчевые» события были продолжением УБК в том смысле, что на Майдан вышли те же люди и с тем же огнем в душе – «Перемен!». Но теперь людей организовывали политики. Не просто политики, а представители большого капитала (в просторечии – олигархи). И не просто олигархи, а те, кто был около Кучмы и с его помощью сколотил свой капитал (Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Жвания и т.п.).
И не только в этом дело. Над Майданом водрузили сцену. И те, кто выступал с этой сцены, ограничивали требования масс одним лозунгом – «Ющенко – ТАК!». Им, в отличие от «биомассы» (так в свое время Тимошенко назвала народ на улицах), только это и нужно было. Большие капиталы можно накопить только в условиях диктатуры. А поскольку царь Кучма был тогда уже очень слаб (не в последнюю очередь вследствие УБК), капитал искал и нашел нового царя – Ющенко. В общем-то, подобные вещи произошли и с другими «цветными революциями» – в Грузии и Кыргызстане.
В условиях 2004 года поддерживать Ющенко значило поддерживать один клан капиталистов, который рвался к переделу собственности, против другого, который свое уже «заработал» во времена Кучмы. И еще одно – Ющенко 2004-го очень отличается от Обамы 2008-го. Если американский президент обещал и пробует провести социальные изменения (может, не всегда удачно), то Ющенко и не обещал, и не пробовал никаких изменений провести. Не только мы, но и те, кто стоял на сцене Майдана (я могу это утверждать, поскольку говорил со многими из них), прекрасно понимали, что при президенте Ющенко произойдет очередной передел собственности, усилится власть крупного капитала во всех сферах жизни украинского общества (экономике, политике, СМИ). Произойдет это за счет всех социальных групп, начиная от наемных рабочих и пенсионеров до мелкого и среднего бизнеса. Люди внизу сцены хотели совсем другого, но «помаранчевые» политики воспользовались движением масс для того, чтобы самим принять участие в грядущем переделе.
Сейчас многие, даже те, кто рьяно выступал против инициативы БОЙКОТ, говорят, что мы были правы. В 2004 году, в атмосфере ужасного давления на любые проявления мысли, не укладывающейся в «помаранчевые» рамки, БОЙКОТ был единственной честной позицией. Но он, конечно, не удался в той мере, на которую мы рассчитывали.
Как вы оцениваете «оранжевую революцию» и ее последствия для Украины? Была ли эта «революция» революцией?
«Помаранчевые» события нельзя назвать революцией. Революция – изменение системы социальных, экономических и политических отношений. Никакого изменения Системы после 2004-го в Украине не произошло. Но в 2004-м, как и в 2001-м, людей на Майдан вытолкнули социальные причины. Поэтому УБК и «помаранчевые» события можно считать первым и вторым этапом украинской демократической (если хотите, буржуазно-демократической) революции. Поскольку социальные причины не исчезли, неминуем третий этап.
Украина беременна революцией: ведь если социальные вопросы возникли, они должны быть решены. Но когда этот третий этап произойдет, известно, наверное, одному Нострадамусу. После УБК мы были уверены, что новый социальный взрыв неминуем, но думали, что пройдет не меньше десяти лет. Прошло только три с половиной. А вот после «помаранчевых» событий прошло уже пять лет. Очевидно, дело в субъективном факторе. После «поражения» УБК люди не разочаровались в демократическом движении, Майдане. Но после «победы» в 2004-м украинское общество охватила – это украинское слово здесь наиболее подходит, точного русского соответствия я не знаю (рус. «уныние». – Рабкор.ру). И побороть эту зневіру – отдельная и трудная задача.
Существовала ли реальная политическая альтернатива выбору между Ющенко и Януковичем?
К сожалению, нет. Так же, как и сейчас не существует реальной альтернативы кандидатам крупного капитала. И в 2004-м, и в 2009-м реальные (не технические) кандидаты в президенты, включая кандидата КПУ, есть представителями олигархии. Наше избирательное законодательство (да и вся политическая система) устроено так, что другие появиться не могут. Чего стоит только «избирательный ценз» для кандидатов в 2,5 миллиона!
Вопрос надо ставить в другой плоскости. Не надо искать меньшее зло, ведь это тоже будет зло. Надо менять Систему. И мне кажется, новая кампания БОЙКОТ или ПРОТИВ ВСЕХ сегодня очень актуальна.
Тяжело ли было вам отстаивать свою критическую позицию во время «оранжевой эйфории»?
Очень больной вопрос. В 2004 году, во время кампании БОЙКОТ, я узнал о себе из интернета много интересного. Причем иногда это писали мои недавние соратники. Была еще довольно подленькая статья россиянина Тупикина.
Но надо учитывать, какое это было время. Тогда никакая другая мысль, кроме «Ющенко» или «Янукович», не допускалось, не только в Украине, но и в России, наверное. И, очевидно, все эти вещи, о которых я говорил выше, писались не только в «помаранчевых» штабах (и тогда, и теперь есть в разных штабах специальные люди, работа которых состоит в том, чтобы постоянно «сидеть» в интернете и «фильтровать базар»). Многие искренне думали, что мы не правы. Но боролись с этой «неправдой» весьма некорректно.
Я тогда (в конце 2004 года) много ездил по Украине, защищая в судах право на собрания. И могу сказать, что моральное (и физическое!) давление, оказываемое «помаранчевыми» на оппонентов (или тех, кто имел другую точку зрения) не уступало давлению «бело-синих».
Сейчас, конечно, ситуация изменилась кардинально. Но не потому что власть «даровала» свободу мнений, а потому что произошли серьезные изменения общественного мнения.
Президент Ющенко называет сегодня своей заслугой «свободу», которую он якобы принес в Украину. Как обстояли дела с защитой гражданских свобод во время его президентского срока? Что представляет собой сейчас украинская демократия?
В декабре 2005 года Ющенко провел общественные слушания под названием «Вызовы, рожденные свободой». Там, конечно, выступили только те представители общественных организаций, которые отмечали огромный прогресс в плане демократических преобразований в Украине при Ющенко. Тем, кто имел другую точку зрения, слова не дали. Но главное, что для Ющенко и его людей свобода – это вызов. И с этим вызовом он не справился.
Как член правления Украинского Хельсинкского союза по правам человека и Общественного совета МВД, могу со всей ответственностью заявить, что ситуация с гражданскими, политическими и социальными правами по сравнению со временами Кучмы не только не улучшилась, но и во многом ухудшилась.
Мы сейчас констатируем огромное количество нарушений свободы собраний со стороны милиции, серьезное увеличение количества случаев пыток в той же милиции. А о «резонансных делах», в которых фигурируют представители правящей элиты, но не несут никакого наказания, не говорит только ленивый. О все большем обнищании людей вследствие массовых увольнений, задержек зарплат, невозвращения депозитов и скачков цен не только на товары, но и на коммунальные и транспортные услуги, и говорить нечего. Социальный разрыв между «низами» и «верхами», которые только увеличили свои прибыли в условиях кризиса, растет ужасающими темпами.
В Украине есть свобода слова – но она только для собственников газет и телеканалов. У нас есть свобода выбора – но мы можем выбирать только между представителями крупного капитала.
Вся «демократия», которая есть сейчас в Украине, существует только благодаря конкуренции внутри правящего класса, поскольку среди капиталистов всегда существует конкуренция за рынки, в том числе за рынок политический.
Однако президент Ющенко намеревается и эту «демократию», то есть конкуренцию, прикрыть путем введения авторитарной президентской конституции. В 2001 году УБК не дала президенту Кучме сделать подобные вещи (я считаю срыв планов введения авторитаризма наибольшей победой тогдашнего народного движения), надеюсь, и сегодняшняя инициатива Ющенко потерпит провал. Хотя бы вследствие противодействия тех же олигархов.
Как вы прокомментируете скандальный арест Александра Володарского, который до сих пор находится в СИЗО? Кому был выгоден этот арест? Кому выгодно существование Нацкомиссии по защите морали? «Моральна» ли сама украинская милиция?
Не думаю, что в аресте Володарского замешана большая политика. Думаю, это произвол милицейских чинов, действующих солидарно с чинами православной церкви Московского патриархата (как это есть в случае судебного преследования общественных активистов братьев Мовчанов). Украинский Хельсинкский союз предоставил Александру адвоката для защиты.
Но проблема в другом. В 2006 году я, приехав из США, с удовольствием выпил пиво прямо на улице около аэропорта «Борисполь» (в США такое невозможно). И подумал, что Украина, в отличие от полицейских США, все-таки сохранила остатки демократии. Но с тех пор Рада приняла массу законов: теперь запрещено в общественных местах курить, пить пиво, смотреть даже в домашних условиях стриптиз, видео с оголенными людьми (интересно, запретит ли Нацкомиссия фильмы Довженко «Земля», Параджанова «Тени забытых предков», картину Шевченко «Мария» и другие призведения искусства?). Создается впечатление, что депутаты пришли в Раду только для того, что бы запретить то, что еще не запрещено, и ужесточить наказания за то, что уже запрещено. Кроме названых выше законодательных инициатив, есть еще резкое повышение штрафов за нарушение правил дорожного движения и законопроект о митингах и демонстрациях, который в части запретов на собрания даст фору действующему ныне в России закону. Особую активность в этой области проявляет Блок Юлии Тимошенко и его депутат Писаренко. Понятно, что эта активность – предвыборный популизм. Но с таким законодательством мы быстрыми темпами превращаемся в страну, где действует закон «держать и не пущать», а по эту сторону тюремных решеток имеют право существовать только «правильные», то есть непьющие, некурящие и импотентные люди.
Юрий Луценко, который вместе с вами участвовал в кампании «Украина без Кучмы», сделал карьеру министра внутренних дел. Сегодня правозащитники упрекают его за высказывания с расистским подтекстом, а сотрудники МВД часто обвиняются в нарушении прав человека. Насколько обоснованы эти обвинения?
Если и были надежды, что с приходом Луценко в МВД там произойдут какие-то реформы, то они давно уже развеялись. Украинская милиция как была, так и осталась репрессивным аппаратом. Причем аппаратом, действующим в интересах одной политической силы (БЮТ), что отметил даже Ющенко, в свое время поставивший Луценко во главе милиции.
Однажды Луценко заявил: «Можете считать меня расистом». Мы его им и считаем. И на заседании Общественного совета МВД я предложил ему и всему высшему руководству милиции уйти в отставку – не за «франкфуртский инцидент» (пьяный дебош Луценко в немецком аэропорту), а за систематические нарушения «правоохранительным» ведомством прав человека. Но этот человек, как вошь за кожух, держится за свое кресло, поскольку без него он будет никому не нужен. Кстати, в этих стараниях ему помогает КПУ, ведь один из заместителей Луценко – сын члена ЦК этой партии Мармазова. Простая арифметика показывает, что без поддержки КПУ министр внутренних дел уже был бы отправлен в отставку Радой.
Сейчас часто говорят, что Украина сползает к авторитаризму. Насколько реальны сценарии диктатуры, и сможет ли общество сопротивляться попыткам «закрутить гайки»?
Пока что серьезной опасности авторитаризма, вопреки стараниям, с одной стороны, Ющенко, а с другой – Тимошенко, и даже если в 2010 году президентом Украины станет Янукович (что наиболее вероятно), я не вижу. Не даст это сделать конкуренция среди олигархов.
Но чтобы отбросить опасность авторитаризма в Украине если не навсегда, то надолго, необходим переход к парламентской республике и демократическая революция.
В Украине растет число сторонников ультраправых групп нацистского толка, а партия Олега Тягнибока готовится пройти в Верховную Раду. Почему власти не реагируют на этот процесс, а милиция предпочитает бороться не с нацистами, а с мигрантами? Например, сейчас антифашисты обвиняют ее сотрудников в том, что они фактически охраняли недавний нацистский марш в Чернигове.
Есть много примеров, когда украинская милиция фактически выступила на стороне правых сил. Это не только события в Чернигове, но и, например, в Киеве 1 мая 2009 года. Ультраправые нужны капиталу для борьбы с левыми и демократами, поскольку всегда ему подконтрольны. Например, не утихают разговоры о финансировании партии Тягнибока, который на словах борется с «еврейским капиталом» – с известным украинским олигархом, этническим евреем Коломойским.
Власть использует ультраправых хотя бы для срыва левых митингов (как в Киеве 1 мая) или для отбора голосов у конкурентов в Западной Украине. Но всерьез их к власти никто пока пускать не собирается. Пока. И если Тягнибок проведет свою фракцию на следующих выборах в Раду – что может произойти только при поддержке власти (нынешней или будущей), – это будет серьезным поражением украинской демократии.
Вы известны своей критикой режима Михаила Саакашвили, который нередко называют эталоном демократической власти. Так ли велика разница между «демократией» грузинского и российского образца?
«Эталоном» Саакашвили называют только Буш и его кум Ющенко. В самом деле, во время недавнего визита грузинского фюрера в Киев, Ющенко словно галстук проглотил, не выдавив из себя ни слова о тех украинских гражданах, которые были арестованы грузинскими властями только за то, что осмелились посетить Грузию, заехав перед этим в Абхазию. Я имел по этому поводу разговор с послом Грузии в Украине Катамадзе. И, кажется, ситуация несколько улучшилась в том смысле, что теперь грузинские пограничники не арестовывают иностранных граждан, побывавших в Абхазии или Осетии, а просто не пускают их в Грузию. И это заслуга отнюдь не президента Украины, а правозащитников.
Вообще, надо различать грузинский народ и власть Саакашвили. Грузинский народ достоин лучшего, и он борется с режимом Саакашвили даже в условиях развязанной диктатором «военно-патриотической» истерии. Наверное, поэтому Михо так не любит свой народ, что разгоняет его водометами или бросает его в топку войны.
А в остальном режимы Путина и Саакашвили не отличаются. И в России, и в Грузии мы видим подавление любых проявлений свободы авторитарными режимами в интересах правящего класса.
Сегодня вы вновь инициируете кампанию бойкота выборов. Каковы ее перспективы?
Сегодня социологи прогнозируют довольно низкий процент явки избирателей и довольно большой процент голосов «против всех» на президентских выборах 17 января. Правда, это если не учитывать массовой покупки голосов и вброса бюллетеней в урны со стороны как Партии регионов, так и Блока Тимошенко, о которых говорят даже в секретариате президента.
Главное не в этом. Движение БОЙКОТ или ПРОТИВ ВСЕХ (сейчас это равнозначно) – единственное, не заинтересованное в победе того или другого кандидата, поэтому может стать серьезным контролером честности выборов.
Это во-первых. Во-вторых, цель движения показать, что Украине нужны намного более серьезные перемены, чем просто замена одного президента другим.
И в-третьих. Мы понимаем, что законодательство устроено так, что кто-то так или иначе займет вожделенное кресло в доме на улице Банковой. Но главное, чтобы этот кто-то не имел поддержки большинства украинцев. Тогда он будет иметь меньше шансов установить авторитарный режим и будет более подконтрольным обществу.
Почему несмотря на социальный кризис в стране до сих пор не происходит массовых социальных выступлений?
Они не за горами. Все-таки сейчас есть у людей какая-то надежда на «нового» президента. Когда будет ясно, что ничего «нового» нет, тогда посмотрим…
Ведущие политические силы страны дискредитированы. Разочарованные украинцы откровенно не доверяют кандидатам в президенты. Но не видят им политической альтернативы и готовятся поддержать «меньшее зло». Возможна ли в перспективе эта альтернатива – например, в форме общественного движения леводемократического толка?
Это уже не просто альтернатива в перспективе, это уже общественная необходимость. Может быть, инициатива БОЙКОТ станет первым шагом к этому?
