Герман Садулаев, известный питерский писатель, сказал: «Я – чеченец!», он же сказал: «Я – социалист!» Еще он сказал: «Пелевин – это Садулаев для бедных». Он много пишет и говорит, его проза – «таблетки», в оболочке которых скрыта правда об «аде» современности. Два его последних романа о нелегких буднях «офисного планктона» (или, по выражению самого автора, «офисного пролетариата») вошли в финал престижных литературных премий, ими не брезгует и продвинутый («богатый»!) массовый читатель. Тем не менее, его книги не лишены энигматичности, странного качества «вещи в себе», они будто бы написаны «для всех и ни для кого». Специально для Рабкор.ру Алексей А. Шепелев встретился с Г. Садулаевым, чтобы задать писателю несколько проясняющих его позицию вопросов.
Тему экономического кризиса мало-помалу замяли, говорят о «посткризисном развитии»… Сбылись ли предсказания писателя Садулаева о благотворном влиянии кризиса на жизнь общества, об освобождении посредством оного от офисного рабства и закостенелости мышления массового читателя?
Посткризисное развитие? Это что такое? Говорят, у покойника продолжают расти ногти и волосы. Старый мир мертв. Но он еще долго будет гнить и разлагаться. А люди останутся прежними, в большинстве своем – посредственными и злыми. По Оригену, земная юдоль есть тюрьма: чего же вы хотите от здешнего общества?
Если в моих прогнозах было что-то оптимистическое, то этому не суждено было сбыться, как не сбывается ни один оптимистический прогноз. Пророком быть просто: завтра будет хуже, чем вчера.
Вы утверждали, что своим последним номерным, как вы называете, романом «AD» вы закрыли главную его тему для всей русской литературы. Это было несколько месяцев назад. Изменилось ли что-нибудь за это время – может быть, «нет предела у греха», и теперь может появиться новый «буревестник революции», с еще большим безумием жаждущий бури, еще более страстно борющийся с ветряными мельницами мирового зла-капитала?
Пропасть только кажется бездонной. Если бы она была таковой, то падение было бы не падение, а свободный полет. Предел мы узнаем, стукнувшись головой о донный камень. Всегда будут новые буревестники, каждый раз более безумные, чем предыдущие. Но в моей мрачной шутке о «последнем номерном романе», которым я «закрыл тему», есть истина: об абсурде и родстве с преисподней «офисного» существования не стоит писать что-либо еще, не прочитав мой «AD». Прочитав – не захочется. Вместе с тем может появиться еще сколько угодно поверхностных «романов» о «менеджерах среднего звена», как успешных, так и неудачниках. Но они не нужны. Даже «рынку».
Критика общества потребления со второй половины прошлого века стала мейнстримом художественной литературы, как западной, так, с некоторым запозданием и белыми пятнами (начиная, наверно, с набоковской «Лолиты»), и русской. К примеру, вас сравнивают с Дугласом К. Коуплендом, книги которого широко переведены на русский. Вы ощущаете себя в этом контексте?
У Дугласа Коупленда было «Поколение X», в нем есть экзистенциальный слой. «Рабы Майкрософта» – просто поделка со слащавым концом. Мои книги содержат критику не «современного общества», а человеческого существования как такового. Поскольку они написаны на фактуре и материале современности, то кажутся партикулярной критикой наличествующей системы. Но это видимость. Бесплодна судьба творений, сосредоточенных на «актуальности» и партикулярных. Они легко распознаваемы по маркировке: герой страдает от бессмыслицы и несправедливости. Но! Но все могло быть иначе, читаем мы между строк, если бы у героя был миллион долларов, юность, здоровье, слава и любовь вот-этой-женщины. У моего героя в его трагически потерянном восприятии мира ничего не изменится, будь у него хоть «мучас миллионос песетос».
Параллельный мне автор есть – это Артур Шопенгауэр. Недавно перечитывая его тексты, я обнаружил, что в романе «Таблетка» непроизвольно заимствовал целые абзацы, пересказав их своими словами и на современном материале! Похоже, кроме меня, этого никто не заметил. Зато критики «заметили» заимствования у авторов, по отношению к которым я мыслю скорее перпендикулярно либо вообще никогда не читал. Печально, но, видимо, они не знают про Шопенгауэра.
Внятные сюжеты из офисных будней – это своего рода таблетка, внешняя оболочка, для того чтобы читателю было легче проглотить идейное содержание вашей прозы. Очевидно, здесь вы конгениальны Михаилу Елизарову, сказавшему: «Если свою идею сообщить в чистом виде, то она может показаться неинтересной и ее отвергнут. Идею нужно упаковать в сказочно-мистическую оболочку…» Можете все же выделить квинтэссенцию, «действующее вещество»?
Я очень рад быть конгениальным Елизарову. Действительно, автор художественного текста упаковывает идею в оболочку литературной формы, в этом его ремесло. Хорошо, если такая идея есть. Часто роман с самым острым и напряженным сюжетом, полный интриг и загадок, коллизий и столкновений характеров – лишь плацебо, лишенное внутреннего содержание; действие такого текста на читателя обусловлено лишь коллективным самовнушением – «О, это роман нашего времени! Он вот про всё, что тут у нас… и вообще…» Хотя что это «всё» и «вообще» никто толком не сможет объяснить. Пустышка – она и есть пустышка.
Прекрасно, что Елизаров раскрыл карты. Он не всегда так делает. В других интервью он повторяет: «Что вы, какая идея? Писатель должен просто рассказать интересную историю». В случае с его книгами я никогда не поверю, что это «просто истории», рассказанные ради них самих. Скорее такова тактика: можете облизать эту пилюлю, она сладкая снаружи.
Я тоже довольно часто говорил, что пишу просто книги о людях. Но сам никогда до конца не верил в это. И в итоге признался себе, что это не так.
Люди мне неинтересны. Я не понимаю людей. Я не знаю, что можно о них написать. Мне интересны идеи, которые движут людьми. Настоящие герои моих романов – это идеи. Если бы это было возможно, я написал бы роман без единого персонажа.
В самом деле, что можно такого написать про жизнь человека? Родился, учился, женился, болел-болел и умер. Все это скучно и неинтересно. Не то идея. Идея возникает в дымке тайны, вступает с другими идеями в самые причудливые конфигурации, растет, путешествует по временам и континентам, размножается то делением, то почкованием, то в результате соития с иной идеей, трансформируется порой до неузнаваемости, но всегда остается собой, лишь играет бликами, которые мы принимаем за изменения, и никогда не умирает совершенно – вы найдете самые древние идеи живущими в сознании самого современного человека. Все это мне чрезвычайно интересно!
Принято думать, что идеи существуют только в умах людей. Но люди умирают вместе со своими умами, а идеи остаются. Я склонен считать, что не люди создают идеи, а идеи создают людей такими, какие они есть. Не идеи живут в людях, а люди – в идеях. Возможно, человечество – это такая форма существования идей.
Каково «действующее вещество», идея моих романов? Я мог бы ответить словами Шопенгауэра. В предисловии к своему капитальному труду «Мир как воля и представление» он писал, что этот трактат содержит всего одну мысль, но он, как ни старался, не мог выразить ее покороче.
В то же самое время в моих романах идеи не нужно искать запрятанными глубоко в подтексты, они названы и, как говорит мой друг, писатель и литературовед Андрей Аствацатуров, выражены эксплицитно.
На данном этапе вы считаете свою задачу донести определенный мессидж до читателя, до его ума и сердца, выполненной?
Читателя не существует. Не существует «читателя» как общей категории, возможно, никогда не существовало. Мне сравнительно легко донести свои смыслы до людей, которые имеют сознание, схожее по структуре и наполненности идеями с моим собственным. И невозможно – до прочих. Люди вообще не одна раса, а множество. И цвет кожи тут совершенно не при чем. Как правило, если человек понимает, о чем я написал, – мы с ним одной крови. Оказывается, совершенно без усилий и притворства, и я понимаю, о чем он пишет либо говорит. Большая же часть людей навсегда останутся для меня другими. Даже когда они, следуя «интеллектуальной моде», мнению авторитетов или, напротив, стремясь проявить свою «оригинальность», заявляют, что им «понравились» мои тексты, на поверку оказывается, что они ни черта в них не поняли.
И дело вовсе не в какой-то заумности – ее как раз таки и нет в моих книгах, они просты. Их может понять и школьник, и двоечник. Если только он одной крови со мной. Дело не в айкью, дело в расе.
Вот даже и предыдущие строки: один поймет, о какой расе я говорю, прочие завопят истошно. Пусть. Я устал объяснять.
В чем отличие «офисного планктона» от «офисного пролетариата»? В лучших традициях гуманизма вы сочувствуете «маленькому человеку» (называя его, правда, по-другому: презервативом, посредником, внешне совершающем те же движения, что и его эксплуататор, а на самом деле страдающим от этого), но есть ли, на ваш искушенный взгляд, у подобного индивида адекватное самосознание, классовое сознание? Мне, к примеру, много приходилось сталкиваться с людьми-духlessами, которые рассуждают в стиле: «О, круто! работаю в офисе! пашу, зато имею столько-то баксов!..» – их функция уже явно не медиатора, а, по прямому наименованию упомянутого изделия, предохранителя – для всего существующего порядка вещей.
Вы правильно поняли идею, выраженную в «Таблетке» и «Радио Fuck». Мне нечего добавить к тому, что вы сами сказали.
Единственно, про отличие «планктона» от «пролетариата». Второе более соответствует исторической справедливости. Вспомним, пролетариат зародился, когда экономика нуждалась в рабочей силе для индустриального производства. Капитал загнал в цеха миллионы людей, многие из которых не имели никакой склонности к машинному труду, были, например, крестьянами, жестоко страдавшими от того, что лишены возможности трудиться сообразно своей природе – возделывать землю. Наше время потребовало новой формы эксплуатации и ровно таким же образом заключило миллионы людей в офисы. При том что большинство из них не склонны к труду «менеджера» и чувствовали бы себя более естественно в качестве педагогов, офицеров, инженеров, ученых или просто домохозяек. Но страх и голод привели их в офис, как когда-то в цех. Same shit another time. Так что они совсем не обязательно бессмысленны и пусты сами по себе – они бессмысленны в контексте. Поэтому как идея это не планктон, а пролетариат.
Хотя среди офисного люда хватает и растительных существ, и убежденных «селфмейкеров», людей с патологическим оптимизмом и маниакальной «активной позицией», с «жаждой жизни», какой бы посредственной и мерзкой она ни была.
Они никогда не слышали про Лейбница, но являются его фанатичными последователями. Лейбниц в помрачении ума написал: «Этот мир есть лучший из всех возможных». Следствие, которое они самостоятельно выводят из теоремы Лейбница, звучит так: «Значит, надо просто получше в нем устроиться».
Они не планктон, спокойно и равнодушно висящий в морской воде, и не пролетариат, вкалывающий из чистой необходимости, как рак-отшельник на самом дне океана. Нет, они романтики, как лосось. Лосось, идущий из моря в верховья рек на нерест, вовсе не думает, что приносит себя в жертву. Он верит, что там его ждет счастье и безграничное удовольствие. В этике лосося важное место занимает понятие «успеха». «Успех» – это стремиться наверх во что бы то ни стало. Карабкаться по камням, плыть против течения, прыгать через пороги, вперед – к цели! Те, кто не имеют достаточно сил и сливаются обратно в море, – жалкие неудачники, им не хватает активности и веры в себя. Немногие из лососей достигают вершины. И там, выпустив из себя икру, подыхают с вытаращенными от удивления глазами – оказывается, это и была цель нашего пути?..
Среди своих жизненных приоритетов вы называете не только писательство, но и вполне традиционные (в разных смыслах этого термина) вещи: работать, кормить семью. И в то же время сурово критикуете «офисное рабство» белых воротничков. Не последовательней было бы отказаться от работы «на них», от хоть какого-то служения «мировому капиталу», не быть, пусть даже формально, подключенным к Системе, не проходить весь этот пресловутый «путь от самого начала до – не будем скромничать! – значительных высот», а делать что-то вне ее и против нее? Должен ли современный писатель быть пассионарием наподобие, скажем, Проханова или Лимонова или же он, подобно офисному работнику, есть только «придаток к клавиатуре», может вообще «отсутствовать», как тот же Пелевин?
Среди упомянутых мной трех категорий современных городских жителей мне ближе всего пролетариат. Но даже планктон лучше лососей. Планктон – это просто раса, остановившаяся в развитии; ее пробуждение возможно, хотя порой для этого нужен сильный внешний толчок. Лососи хуже, потому что это раса, пошедшая по тупиковому пути, сконцентрировавшая всю энергию на иллюзорных целях. С ними ничего не поделаешь. Им ничего не объяснить. Они ничего не поймут. Их устраивает существующий строй – любой строй. Они будут противниками любой революции, зато, как только разберут баррикады, они будут первыми, кто займет места в теплых кабинетах новой власти. Главное для них всегда карьера, личный «успех», частный интерес, а лозунги они готовы орать любые, если за это платят. Они всегда исполнены небывалого энтузиазма.
Пролетариат – это те, кто работает из чувства долга и осознания необходимости. Система предоставила им жалкий выбор: или иди в офис, цех, на галеру, строительство пирамид – сообразно историческому периоду – или сдохни. Тот, кто сейчас подумает что-то вроде «человек сам кузнец, жнец, жрец, на дуде игрец, менеджер и мерчендайзер собственного счастья», пусть разобьет свою тупую башку о ближайшую стену. Впрочем, если и нет, этот самодовольный лосось скоро подохнет на камнях реки, окруженный «детьми», которым суждено повторить его безумный и бессмысленный путь – ах, вот она, великая и прекрасная тайна жизни!
Все это не значит, что человек не должен работать. Человек должен. У него есть обязанности перед собой и своими близкими. Социализм, коммунизм – это вовсе не рай для бездельников, но царство труда. Однако характер труда должен по возможности соответствовать природе человека, так он будет, насколько это возможно в бренном мире, счастлив. Капиталистическая экономика занимается массовой безличной принудительной мобилизацией армии труда, этим достигается ее эффективность, но не счастье людей. Ситуация, когда человек занят любимым делом и может на это жить, несмотря на широко разрекламированные отдельные биографии «успешных и счастливых» лососей – это редкая удача, счастливое исключение, а статистически – только погрешность.
Потому я нисколько не осуждаю и не отношусь пренебрежительно к людям, которые трудятся, чтобы прокормить свои семьи, в офисе или где-то еще. Они лучше безответственных тунеядцев. Чеченский святой, суфий Кунта-Хаджи говорил: если ты не живешь своим трудом, то ты живешь чужим трудом. Кунта-Хаджи, как и Маркс, понимал, что источником жизненных благ может быть только человеческий труд – другого источника нет. Поэтому если ты не трудишься сам, то ты эксплуатируешь чужой труд. Любой тунеядец – это автоматически эксплуататор.
Лично я ушел из офиса, у меня появилась возможность работать по профессии, юристом, и при этом не ходить в офис, не погружаться в этот кафкианский абсурд. Я работаю из дома, почти не выхожу «в свет». Только недавно по настоянию друга, врача и писателя Валерия Айрапетяна стал делать ежевечерние прогулки. А так живу полным отшельником и анахоретом.
Что же касается упомянутых персонажей литературного мира, то у каждого свой путь. Каждый катится в ад своей собственной дорогой.
Вы материалист? Вы верите в Бога? Или хотя бы в его антипода, в духов – демоны Аутстаффинг и Аутсорсинг, сизый ангел суть только собирательные образы или же все же еще и нечто иное? Помню, в конце пресс-конференции на книжном фесте вы практически на полном серьезе описываете совершенный вами самолично ритуал вызывания дождя…
Это был ритуал изгнания змей. Дождь стал только побочным эффектом. Одна из моих мрачных шуток. Если серьезно, я реалист, но понимаю реальность шире, чем бытовые материалисты. В этой реальности есть и демоны, и ангелы. Если образ и собирательный, он все же из чего-то «собран». И, безусловно, Бог – высшая реальность.
Как, по-вашему, сейчас хотя бы призрак призрака коммунизма хоть как-то бродит в русских и европейских умах или же он навсегда похоронен под коркой того же всепоглощающего глобализированного планктона? «Революционное брожение», «революционная ситуация» – это уже невозможно? В чем может – и может ли? – быть выражена современная революционность: в политическом или эстетическом радикализме, в «прямом действии»? Что как писатель и гражданин понимаете под «уничтожением существующего строя»?
Идеи никогда не умирают. Идея коммунизма тоже обязательно возродится. Может, скоро, может, нет. Может, с человеческим лицом, как путь прогресса, может, в архаическом образе возврата в первобытное состояние. Судьба идей таинственна и непредсказуема. Это же не люди, о которых можно сказать точно, что каждый будет болеть и умрет.
Революции обязательно будут. Никакой «окончательной стабилизации» никогда не наступит, как и «конца истории». Почему? Потому что Лейбниц погорячился. Этот мир не лучший из возможных. Всегда возможен и другой мир. Будущее развивается в настоящем, как его противоположность, антитеза. И революции неизбежны по закону диалектики. Как неизбежна и последующая реакция, синтезирующая противоположности. Советская революция разрушила Российскую империю. Затем Советская власть синтезировала революцию и империю и создала Советскую империю как синтез противоположностей. Все это происходило в прошлом, будет происходить и в будущем. Каждая элита, пришедшая к власти, старается убедить, что на ней история закончилась и изменений больше никогда не будет. Но глупо верить в это.
Больше двух тысяч лет назад пришел Иисус Христос, но история не закончилась. Так что же, она закончится с приходом Медведева или Обамы?
Что такое «эстетический радикализм»? Писать слова задом наперед? Или весь роман составить из мата? Я не вижу, как это относится к «революционности». Политический радикализм – опять кого-то убивать? Не хочу никого убивать, сами все подохнут.
Я не вижу удовлетворительной идеи прямого действия. Многие молодые люди носят майки с изображением Че Гевары. Но многие ли читали его тексты, например, «Партизанская война»? Почитайте. Там в самом начале команданте описывает, при каких условиях вооруженная борьба с режимом имеет смысл и шанс на успех. То же можно сказать и об «исламской революции». Условия для начала джихада детально даны в Сунне.
У нас нет условий и объективных предпосылок, а, значит, и основания ни для джихада, ни для герильи. Если мы встанем на этот путь – это будет только преступление и бессмысленное кровопролитие. Не надо никого убивать. Жизнь человека и так полна страданий. Не надо увеличивать страдания рода людского. Надо уменьшать страдания людей. Это – лучшая революция. Ганди освободил целую страну, не притронувшись к оружию. Был ли он политическим радикалом? Нет. Он был духовным радикалом.
Уничтожение существующего строя – это уничтожение его основ. Изгнание змей, демонов, порочных идей, заложенных в фундамент системы лжи, насилия, продажности и эксплуатации.
Этим я и занимаюсь уже пять книг. Имеющий уши да услышит. А мертвые пусть хоронят своих мертвецов. Критики пусть несут свой привычный бред о «любовных похождениях», «манифесте национализма» или «офисной прозе», о «жалком эпигонстве» писателя Садулаева, который, по их мнению, только и делает, что безуспешно старается снискать лавры «модного писателя», заслужив признание публики, поистине жалкое признание.
В своем блоге вы предложили «почти шариковскую», как изволили сравнить журналисты, идею – «вплоть до экспроприации»: если у одного человека есть несколько квартир по двести квадратных метров, а остальные, труженики, интеллигенция, военные, ютятся или бомжуют, то «взять все, да и поделить!» (и это не только аллюзия на известного персонажа, но, кто не знает, почти дословная цитата из Ф. Энгельса). Согласен, положение действительно критическое, если не гротескное. Кроме того, вы предложили ввести налог на наследство. Всё это так, но как не ошибиться в выборе методов, чтобы не перегнуть палку и в то же время оказать реальную помощь людям?
Методы, предложенные мной, весьма гуманные, самые гуманные из возможных. Ограничить оборот недвижимости, прекратить спекуляции, преступные в условиях катастрофической нехватки жилья. Конфискационный налог на крупное наследство и без меня уже существует даже и в самых что ни на есть капиталистических странах. Без таких мер невозможно социальное государство. Не надо быть идеалистом в плохом смысле этого слова. Если мы действительно хотим помочь бедным, нам придется забрать часть денег у богатых – больше неоткуда, у бедных уже все забрали, ничего не осталось. И если не сделать этого вовремя мирным, цивилизованным путем, то будет насилие, будет кровопролитие, катастрофа.
Как и на чем построить новое, хоть в чем-то более справедливое общество? Каков для вас современный социализм как философское и социологическое учение, которое, допустим, продвинутый (в положительном смысле) молодой человек может сделать частью или основой своего мировоззрения?
Продвинутому молодому человеку я посоветую изучать социализм как сложное и комплексное учение, не ограничиваясь догмами одной секты. Социализм допускает разные пути развития, но его основа одна: общество должно быть построено на началах кооперации, взаимопомощи, совместного действия, а не на господстве оголтелого частного интереса. В этом социализм ближе к религиозной этике, чем к прагматическому «объективизму» атеистической цивилизации.
Публикация, интерес читателей и медиа – для вас важная вещь? Могли бы вы, например, писать в стол? Критики и журналисты, на ваш взгляд, хоть что-то понимают, в чем-то помогают или только портят?
Публикации и интерес читателей для меня важны, так как я пишу для читателей. Интерес медиа в этом смысле тоже полезен, так как способствует читательскому интересу. Но и в стол я пишу без особого сожаления – если суждено, то настанет время, когда и эти тексты будут востребованы. В конце концов, нельзя полностью ориентировать себя на «публику», на чужие вкусы и интересы. Критики и журналисты бывают очень разные. Одни понимают и помогают, даже если жестко критикуют. Другие, как я говорил, ни черта не понимают. Для все же меня важнее понимание, а не симпатия.
Какие ваши книги, если не секрет, в ближайшем будущем выйдут из-под вашего пера и/или из печати?
В издательстве «Ад Маргинем», главном для меня, выходит сборник прозы «Бич Божий». В начале следующего года, надеюсь, в питерском издательстве «Лимбус» выйдет сборник публицистики «Марш, марш правой! Родина. Нация. Социализм».
