Славой Жижек © instituto25m.info
Поскольку научные дисциплины становятся все в большей степени специализированными, словенский философ Славой Жижек заигрывает с линией разграничения между бунтом и пережитком прошлого. Круг его интересов весьма широк — он смело включает в него Гегеля и психоанализ, фильмы и поп-культуру. Без всяческого смущения он берется за столь огромные темы, как будущее глобального капитализма, природа идеологии и опыт реальности.
Жижек написал более 60 книг и снялся в нескольких документальных фильмах. В фильме «Неприятности в раю» (недавно вышедшем в США) Жижек изыскивает пути «мышления вне рамок капитализма и либеральной демократии, ограничивающих нашу жизнь». Его основная тема: слияние капитализма с различными формами авторитаризма, а также разные формы недовольства, которые могут возникнуть при таком слиянии. Книга включает в себя также толкование фильма «Темный рыцарь: возрождение легенды», пространные размышления о Северной Корее и десятки шуток, что так типично для Жижека.
Я смог по телефону связаться с Жижеком, который сейчас у себя дома в Любляне. В ходе двух телефонных разговоров мы обсудили такие темы, как Берни Сандерс, телепроповедники и почему Жижек хочет переехать на Аляску.
В фильме «Неприятности в раю» вы говорите о революции — о «подлинной освободительной революции». Откуда она может начаться?
Возможно, она и не наступит. У меня по этому поводу вполне четкие представления и они, скорее, пессимистические.
Действительно?
Я не вижу никаких исторических гарантий того, что крупное революционное событие действительно произойдет.
Единственное в чем я уверен — если ничего не произойдет, мы медленно будем приближаться пусть и не к глобальной катастрофе, но к очень неприятному типу общества. Оно будет более авторитарным, и ему будет присущ новый вид внутреннего апартеида — разделение на тех, кто включен, и тех, кто исключен.
Хорошо, возможно, мне стоило поставить вопрос несколько иначе: откуда пойдут перемены, если они вообще произойдут?
Это не какое-то конкретное место. Я усматриваю потенциал для перемен там, где есть напряженность. Например, в Европе буквально сотни тысяч (возможно, и миллионы) студентов, которые сейчас еще учатся. Однако они прекрасно осознают, что у них нет даже шанса получить работу.
И это лишь один пласт проблемы. Далее, и я все больше и больше думаю об этой проблеме Европы, должна ли быть стена? Нужно ли всех этих мигрантов и беженцев пускать в Европу? Я в этом отношении не разделяю утопических взглядов. Я не глупый леволиберал, твердящий: «О, какой ужас, люди тонут в Средиземном море на пути из Африки. Мы должны открыть им ворота». Нет, это глупость. Если Европа полностью откроет свои границы, то через полгода произойдет популистская антимигрантская революция. Я говорю о том, что эта проблема будет нарастать — разделение на тех, кто включен, и тех, кто исключен.
Похоже, волнения уже происходят….
У меня нет особых надежд, как у этих старых, глупых псевдомарксистов, заявляющих: «Уже началось, нужно только подождать. Толпы и массы самоорганизуются».
Нет, глобальный капитализм нельзя победить, действуя старыми методами.
Вот вы говорите об идее «капитализма с азиатскими ценностями», который бросает вызов старой идее о том, что капитализм и демократия — единственно возможные партнеры.
Дело не только в том, что у нас появляется все больше государств китайского и сингапурского типа — то есть больше авторитарного капитализма. Думаю, даже на Западе, где есть некоторая демократия (и я считаю это реальным достижением), которая определенно лучше диктаторского режима, авторитарный капитализм все более и более проявляется.
Я считаю, что в этом-то и заключается значимость всех этих договоров (TiSa — Соглашение о торговле услугами и тому подобных), хотя я не особо осведомлен в этой сфере. Эти соглашения будут определять базовые координаты нашей экономической и социальной жизни, потоки капитала и информации в грядущих десятилетиях. И эти соглашения принимаются втайне — никто не контролирует их. Вот куда мы движемся. Важнейшие решения принимаются в строжайшей тайне. Их даже не обсуждают. А что делают политики? Они воют на культурных фронтах, в то время как важнейшие экономические решения втайне принимаются экспертами и так далее.
Как вы считаете, существуют ли вопросы, по которым у избирателей есть реальный выбор?
Я бы сказал — не без иронии, конечно, — что если у избирателей действительно есть выбор, то это обычно считается кризисом демократии. Например, у греческих избирателей был определенный выбор: проголосовать за СИРИЗу или против нее. Именно поэтому мы наблюдали такую панику. В Европе комментарии по этому поводу более откровенны. Я уже где-то цитировал Financial Times, где говорилось что-то вроде: «Основная проблема Европы — это ее избиратели» — они вроде бы как не понимают необходимость определенных решений и так далее. Если это правда, то, значит, демократия… как бы сказать… это значит, что мы, по сути, возвращаемся к додемократическим временам — в том смысле, что мнению большинства не доверяют.
Мы действительно живем в эпоху идеологии. Неолиберализм — это миф. Роль государственных аппаратов и государственного вмешательства в экономику становится все более и более важной.
Я видел, например, доклад о положении государства Мали в Центральной Африке. Они производят замечательный хлопок, и его цена, конечно, низкая. И они не могут пробиться на рынок — почему? Потому что США субсидирует своих фермеров-производителей хлопка и тратит на эти субсидии больше средств, чем весь государственный бюджет Мали.
Несколько лет назад мне попалось замечательное интервью CNN с министром финансов Мали, который сказал: «Пожалуйста, нам не нужно никакой социалистической помощи. Просто дайте рынку шанс. Не поддерживайте своих фермеров, создавая нам неравные условия игры, и тогда экономика Мали будет спасена». И посол США ответил на это: «Все не так просто, есть еще и коррупция, Мали, бла-бла-бла». Посол США нес полную чушь. И я думаю, что такова реальность глобального капитализма. Все нарушают правила.
Или, скажем, каждый говорит об одном своде правил, хотя на самом деле руководствуется другим.
У вас есть определенные правила, но на самом деле от вас и не ожидают, что вы будете им следовать. Есть правила, которые вы, как ожидается, будете нарушать.
И, что меня еще больше интересует в этом смысле, некоторые вещи не просто запрещены, но негласно ожидается, что вы будете нарушать эти запреты.
На бытовом уровне существует много всяческих нюансов. Например, допустим, что вы богатый, а я бедный. Я приглашаю вас на ужин в ресторан. В Европе, например, так принято, что когда подают счет, хотя мы оба знаем, что я заплачу, вы должны для виду сказать «Нет-нет, позвольте мне заплатить». Мы должны отыграть этот спектакль, хотя оба прекрасно знаем, что будет в итоге, а именно, что я заплачу.
Это похоже на базовые предпосылки многих этнографических исследований.
Позвольте рассказать еще одну страшилку. Разве нет у вас, в США, этого безумия по поводу принципа «да, значит, да»? Смысл в том, что, когда два человека хотят заняться сексом, то недостаточно одного лишь отсутствия возражений. Должно прозвучать утверждение: «да». И даже после этого — ладно, я говорю это не без иронии — все эти бумаги, контракты, фотографии и тому подобное.
Я не просто хочу над этим посмеяться — дело в том, что принцип сексуального обольщения как раз в этом случае не работает. Или еще один немного шовинистический пример: вот вы соблазняете женщину. И она хотела бы этого. Однако если вы открыто спросите: «Ок, можно тебя прямо сейчас трахнуть?», это будет для нее слишком унизительно. Я отнюдь не говорю, что можно насиловать или нечто в этом роде. Я имею в виду, что эти вещи несколько более деликатные.
Я не думаю, что это именно то, для чего предназначены все эти правила и руководства… но… ладно. Я понял то, что вы сказали. У нас есть все эти скрытые намеки.
Нет-нет, позвольте мне уточнить. Я абсолютный и жесткий противник насилия, сексуальной эксплуатации и тому подобного. Я просто говорю, что флирт, обольщение и все, что с этим связано, структурированы таким образом, что они не терпят четкого перевода в некие точные формулировки.
И это именно то, что происходит в сфере торговли хлопком между Мали и США, не так ли? США вместо того, чтобы открыто сказать: «Мы намерены использовать протекционистскую торговую политику и поиметь вас», деликатно намекают — и через эти намеки властные отношения и находят свое выражение.
В отличие от секса, в рыночной экономике мы должны продвигаться в сторону введения более четких и открытых правил. Если вы играете в такую игру в сфере экономики, то это просто значит, что вы игнорируете определенные и весьма жесткие отношения власти.
Впервые за последние десятилетия на выборах президента США есть кандидат-социалист. Как вы считаете, ведет ли Берни Сандерс подлинную критику экономической и политической системы?
Я ему, конечно, симпатизирую. Только я в данном случае, скорее, пессимист. Да, он может сыграть некую позитивную роль, бла-бла-бла, однако я не вижу ничего, что могло бы привести к реальным и существенным переменам. Возможно, начинать нужно с малых дел.
Например, как я подчеркиваю это в своей книге, у меня до сих пор сохранилась симпатия к Обаме.
Я не разделяю этих левацких заявлений по поводу того, что Обама, дескать, нас предал. А чего они ожидали? Что Обама установит коммунизм в США? Что мне нравится в Обаме, так это то, что он удачно поднял тему всеобщего здравоохранения. Он затронул важный нерв всей американской идеологии.
Это очевидно, ведь некоторые республиканцы даже хотели подать на него в Верховный Суд. Я и говорю о том, что именно в таком духе нам надо продолжать. Не говорите «великая революция». Просто выберите некоторые вопросы, которые сами по себе могут показаться даже весьма умеренными. Ничего особого в этом нет. Боже мой, нельзя обвинять Обаму в коммунизме. В Канаде есть система всеобщего здравоохранения, в большинстве стран Западной Европы она есть. И только в американских условиях она означает какие-то слишком радикальные меры. Думаю, это то, чем нам сегодня нужно заниматься. Не мечтать о великой революции или о чем-то подобном, а выбрать некоторые критические точки каждой системы.
Интересно, что вы представляете Obamacare (реформу здравоохранения), как нечто революционное.
Не как нечто революционное, а как нечто неприемлемое — слишком радикальное — для господствующей американской идеологии. Вот, что я говорю. Я не люблю использовать такие громкие слова, как «революция».
В чем, по вашему мнению, тогда различие между разными подходами к социальным проблемам? Вы считаете планы Обамы по реформе здравоохранения вызовом американской идеологии. В то же время в своей книге вы критикуете социальные организации, ориентированные на реформу системы здравоохранения, вроде Фонда Гейтса.
Я не верю в такую модель общества, где решения проблемы будут сводиться к тому, что богатые должны тратить половину своих доходов. Проблема в том, что сначала они получают все свои деньги благодаря этой системе — в смысле чрезвычайно богатеют — а затем выплачивают долги. Просто я думаю, что благотворительность и система социального обеспечения — это не решение.
Проблема с благотворительностью заключается в том, что она стала сегодня частью общей идеологии. Вместо того чтобы задавать вопросы типа: «Что не так с нашей системой?», вы берете на себя ответственность.
Для меня непревзойденным образцом фальшивости благотворительности является Карнеги-холл, строительство которого финансировал Карнеги. С одной стороны, да, он все сделал, построил концертный зал, организовывал концерты, а с другой стороны, он же нанимал сотни «пинкертонов» в Техасе, чтобы избивать рабочих и разгромить профсоюзы. И в этом я вижу некую модель: сначала вы с крайней жестокостью избиваете рабочих, а затем предлагаете им послушать концерт. Кстати, вы не помните, кто написал — забыл имя — сын Уоррена Баффета….
Который написал статью в New York Times пару лет назад с критикой благотворительности.
Я не говорю, что все они плохие люди. Конечно, лучше если они распорядятся своими деньгами именно так, вместо того чтобы потратить их на какую-нибудь ерунду. Я просто говорю, что это не решение. То же самое касается и экологии. Я ненавижу этот подход, акцентирующий внимание на личной ответственности, согласно которому каждый из нас должен ощущать свою личную вину. «Вы сдаете мусор на переработку? Вы выбрасываете бумагу в отдельный контейнер?» Это вроде бы как: не задавайте серьезных вопросов, а просто взгляните на себя — что вы лично сделали для спасения Земли?
Реальная проблема заключается ведь не в этом. А, с другой стороны, вы заодно предлагаете и легкий выход: «Хорошо, я буду сдавать мусор на переработку, покупать органические продукты — и вот я сделал все, что мог, и с полным правом могу почувствовать облегчение». Нет, данная проблема в гораздо большей степени системная.
У меня складывается впечатление, что ваше занятие — развеивать иллюзии. Когда я читаю вашу работу, я спрашиваю себя: не такое ли впечатление производила литература воинствующего атеизма лет сто назад?
Да?
Нет ли здесь чего-то общего? Я имею в виду, что вы работаете над тем, чтобы развеять иллюзии по поводу этой системы, не так ли?
Извините, я не совсем понял. Вы спрашиваете меня об этой общей идее, гласящей, что мы вступаем в так называемую постсветскую эпоху?
Я несколько неудачно выразился. Что ж, давайте поговорим о постсветской эпохе.
Я категорический противник этой концепции. Я не верю в постсветскую эпоху. Я считаю, что происходящее сейчас «возвращение священного» — это часть постмодернистского, индивидуалистического и гедонистского универсума. Посмотрите хотя бы на американских телепроповедников. Они явное порождение современного спектакля. Это нелепо. Что бы это ни было, но это не религия.
Наивные критики религии — Ричард Докинз и ему подобные — действительно слишком наивны. Они не могут объяснить, что происходит. Это не подлинная религия, а лишь часть культуры потребления. С одной стороны, очевидно, что все это религиозное возрождение является реакцией на так называемую постполитику — то есть конец традиционной политики.
Больше нет общественных собраний, нет элементарных форм подлинной политической жизни. И я полагаю, что религия выходит на арену в качестве суррогата политики.
И это действительно правда, если определять политику именно как антагонизм, страстное принятие чьей-либо стороны в конфликте, воинствующее отношение к чему-либо и так далее.
Что, собственно, и есть «подлинная религия»?
Она не подлинная в смысле неких высших ценностей. Она подлинная просто в том смысле, что на своем собственном уровне она функционирует так, как утверждает, что функционирует. Взять, например, подлинную политическую борьбу в Германии 1930-х, где были Гитлер, коммунисты, социал-демократы и так далее.
То есть подлинная политика обращает внимание на фундаментальные основы борьбы, в отличие бюрократических частностей?
Да, но не в каком-то там глубоком мистическом смысле. Давайте, например, возьмем фундаменталистов. Они не подлинные фундаменталисты в том смысле, что они нападают на современную вседозволительную гедонистскую культуру. Это просто массовое шоу. Они воспроизводят в наиболее вульгарной форме именно то, на что нападают. Их религиозное шоу — это мегаэгоистическое переживание. Как по мне, это некая форма массового развлечения. Это и делает ее неподлинной.
Всегда ли подлинная политика тяготеет к насилию?
Это проблемный и открытый вопрос — он всегда ставит меня в затруднительное положение. Да, она насильственная, поскольку в ее основе лежит конфликт. Утопично было бы считать, что конфликт этот может быть разрешен посредством аргументов, переговоров и тому подобного. Это действительно та арена, где страстные люди просто принимают ту или иную сторону. Я не верю в простую этику коммуникаций, хотя это и не означает, что мы должны убивать друг друга. Мы всегда обычно ассоциируем насилие с переменами. Демонстрации, взрывы и тому подобное. Однако нам стоит и обратить более пристальное внимание на насилие, которое происходит ради того, чтобы ситуация оставалась такой, какой она есть — на насилие, которое является частью нормального и здорового функционирования нашего общества. Насилие происходит и сейчас, поэтому в некоторой степени было бы фальшью обращать внимание на внезапные вспышки насилия.
Я прошу прощения, но сейчас очень жарко. (Мы ведем беседу, когда в Словении стоит настоящая жара, и жена Жижека не использует кондиционер). Боже мой, как же я ненавижу жару. Я даже подумываю над тем, чтобы перебраться куда-нибудь — даже не в Канаду, а на Аляску или в Исландию, северную Норвегию или еще куда-нибудь.
На Аляске сейчас вообще-то жарко.
Нет, не на родину Сары Пэйлин — еще севернее.
Ну, да — идеальное место для философа, где-нибудь в глуши, не так ли? Вдали от цивилизации всматриваться вдаль…
Нет-нет-нет. Я всегда скептически относился к такому имиджу философа. Хотя обычно они были не так уж глупы. Например, Ральф Уолдо Эмерсон и прочие. Так называемые американские трансценденталисты. Они не просто руководствовались принципами «трансцендентное-мир-природа», они также активно поддерживали Джона Брауна [американский аболиционист — прим.пер.].
Верно.
Хотя, в общем-то, я думаю, что те, кто проповедует жизнь в гармонии с природой и тому подобное, как правило, опасные и склонные к насилию ребята. Я всегда считал — ладно, это, возможно звучит по-расистски — что цивилизации, которым были свойственны все это умиротворение, скромные ритуалы — как правило, весьма жестокие. Мне нравится Япония. Однако меня всегда беспокоили некоторые аспекты повседневной жизни японцев (как и китайцев), воспринимаемые обычно как некая кротость или что-то в этом роде. Возьмем, например, деревья-бонсай. Как их выращивают? Их недокармливают и жестоко над ними издеваются. Как по мне, если вы видите поверхностную кротость и умиротворенное размышление, это лишь ширма. Взгляните на таящуюся под всем этим огромную жестокость.
Вы усматриваете насилие повсюду?
А оно повсюду. Повсюду. Мир — это ад. Я вижу мир, по сути, с точки зрения религии (хотя я атеист, конечно) — это такой протестантский взгляд на падший мир.
Весь мир — один сплошной кошмар. Я презираю левых, которые считают, что насилие — это просто следствие социального отчуждения, а как только наступит коммунизм, люди станут жить в гармонии.
Нет, человеческая природа — это абсолютное зло, и, возможно, при лучшей организации общества нам удастся ее чуть лучше контролировать.
Вы в большей степени пессимист, как это выяснилось в ходе нашей беседы. Я ожидал иного взгляда на вещи после прочтения вашей книги «Неприятности в раю».
Я не верю в прогресс. Возьмем, например, марксистскую утопию в ее самом радикальном проявлении. Да, нам как-то удастся справиться с капитализмом, возникнет новое общество — общество чего? Откуда мы знаем, что там не будет новых и еще больших ужасов? Я всячески пытаюсь разорвать связь между концепцией социального освобождения и подобными идеями о гармоничном обществе сотрудничества, мира и тому подобного.
Стало быть, люди просто злы? И это…
Нет, не злы. Что есть зло? Нет, это определение не подходит. Вот, знаете эту американскую формулировку? Стремление к счастью.
Да, конечно.
Я вспоминаю при этом величайшего теоретика социальных парадоксов Пола Вацлавика. Он написал книгу «Стремление к несчастью». И я верю в это в буквальном смысле слова. Думаю, что мы, люди, преуспели в плане того, как саботировать свое счастье. Мы желаем быть, возможно, почти счастливыми, но не действительно счастливыми. Мы на самом деле не хотим того, чего желаем. И это основной урок, который дает нам психоанализ.
