В последние годы в России на волне роста оппозиционных настроений в процессе широкой политизации получил толчок к развитию и неофициальный левый спектр оппозиции, сегодня представленный сообществами марксистских кружков и YouTube-каналами той же направленности; и те и другие занимаются распространением ортодоксального марксизма, а также, в меру своего понимания, оправданием политики, проводившейся советским режимом и его азиатскими и восточноевропейскими клонами. В то же время в тени этого «марксистского движения» сегодня развиваются и аутентичные проекты социал-демократического толка. Исторически российская социал-демократия дважды упускала шансы на превращение в крупную и влиятельную политическую силу: по итогам событий 1917-го, когда потребность в существовании левоцентристского полюса отпала (а частью была принудительно пресечена) в силу укрепления режима большевиков, и в 1990-е, когда в условиях «турбулентной» демократии на левом фланге практически монопольно утвердилась КПРФ, превратившись в своеобразный эрзац социал-демократической организации, а проекты, прямо заявившие о приверженности умеренно левому курсу, не состоялись (согласно Википедии, российская новейшая история насчитывает целых три социал-демократических организации, которые были последовательно ликвидированы между 2002 и 2019 годами). О том, есть ли у русских эсдеков третий исторический шанс, каких ценностей должны придерживаться социал-демократы, почему коммунисты превратились в консервативный политический отряд вслед за национал-монархистами, зачем нужен плюрализм и как пережить наступающую диктатуру, а также о многом другом мы поговорили с Авелем Родионовым, главным редактором социал-демократического интернет-издания «Логика Прогресса», которое наиболее последовательно реабилитирует, переосмысляет и продвигает социал-демократические ценности в России.
«Рабкор»: Привет, Авель! Для начала, расскажи нам о себе то, что считаешь возможным рассказать в условиях наступающей политической реакции.
Авель Родионов (АР): сперва я хотел бы поприветствовать читателей Рабкора. Отвечая на первый вопрос, в самом деле, в условиях наступающей реакции всё более актуальным становится вопрос анонимности. Интернет – та среда, которую авторитарной власти тяжелее контролировать, чем, к примеру, уличный протест или партийную систему. Поэтому при соблюдении анонимности возможности индивида говорить всё, что он думает, заметно возрастают. Полагаю, что важно не то, кто я такой, а то, какие мысли и тезисы я выдвигаю и продвигаю. О себе считаю достаточным сказать лишь то, что я уже относительно давно нахожусь в левом движении и успел поучаствовать в таких организациях, как Левый Фронт или РСД.
Ты действительно однажды рассказывал о том, что успел побывать в нескольких организациях коммунистического толка. Как тебе удалось прийти к идеям социал-демократии после всего этого?
АР: когда были протесты 2011-2012 годов, я часто бывал на различных собраниях, в том числе собраниях координаторов различных неофициальных организаций, и это дало мне представление о слабых местах российского левого движения. Но важнее всё же то, что мои взгляды изначально, ещё до прихода в левый движ, были близки к социал-демократии, и сегодня я являюсь более убеждённым социал-демократом, чем когда-либо. Этот твой вопрос действительно крайне актуален, так как в современных российских левых организациях довольно тяжело не подхватить идеологию вроде троцкизма или анархизма, так как там изучают очень много материалов XIX века. Я могу сказать, что мне повезло, что больше всего времени я провел в РСД – эта организация сравнительно далека от сектантства, и за отступление от генеральной линии там не устраивают “отлучение от церкви”. Я всегда выступал против плановой экономики, хотя в РСД было много её сторонников, но я не видел проблемы в том, чтобы пойти на консенсус – признать возможность перехода к плановой экономике в будущем, а сейчас же выступать за общество “переходного периода” – грубо говоря, аналог НЭПа. Но со временем я пришёл к выводу, что плановая экономика не будет эффективно способствовать росту уровня жизни даже в перспективе (на “Логике прогресса” есть статьи,в которых детально поясняют причины такого вывода), поэтому такой консенсус далее был невозможен. Впрочем, к РСД я отношусь довольно тепло. Это одна из наиболее адекватных организаций среди российских левых, и я даже предполагаю, что её переход на позиции социал-демократии является вопросом времени – впрочем, я не претендую на истину в последней инстанции.
Ты сейчас сказал о том, что членство в левосоциалистических и коммунистических организациях дало тебе представление о слабых местах российского левого движения. В чем эти слабые места были 10 лет назад и в чем они сейчас?
АР: об этом можно было бы написать объёмные материалы, но в данном случае у нас не тот формат. Разумеется, очень ощутимым слабым местом является отсутствие финансирования, отсутствие более-менее значимых материальных ресурсов. Это слабое место частично вытекает из другого, столь же ярко выраженного – отсутствия понимания современных российских левых со стороны широких масс. Многие из тех, кто, к примеру, пытался раздавать листовки на проходных заводов и фабрик, натыкался на непонимание рабочих. Многие сталкивались с абсолютным непониманием со стороны интеллигенции. Но немногие задумывались о причинах этого. Я пришёл к выводу, что причина заключается в «ахиллесовых пятах», изъянах коммунистической теории и практики. Люди не хотят возврата к авторитаризму времён СССР. Они не хотят, чтобы в стране тяжело было купить пресловутые “джинсы и жвачку”. И в этом нет ничего предосудительного – система, которая не способна им дать даже такие мелочи, не является жизнеспособной, и обречена на смерть. Люди не хотят слышать марксистские наборы слов и цитат, которые могли быть понятными в XIX веке, но с тех пор в мире очень многое изменилось. Сегодня нужны понятные и современные объяснения. Конечно, слабых мест ещё достаточно. Но описанное мной выше – пожалуй, оказалось самым ощутимым лично для меня, потому что я много общался с людьми на митингах, в университетах, и мне было тяжело склонить нейтрального слушателя к принятию коммунистических тезисов. Бороться за лучшие условия работы и учёбы, за социальные гарантии — это людям близко и понятно. Но как только заходил разговор о “ликвидации частной собственности на средства производства”, огонь в их глазах потухал и они теряли интерес к разговору. И, кстати, правильно делали. Я думаю, это основное из слабых мест, которые можно упомянуть сходу.
Ты ведь культуролог?
АР: нет, по образованию я искусствовед.
Я давно ищу комментария профессионального, и по возможности не ангажированного культуролога. Но у тебя, я полагаю, есть свой собственный взгляд на явление, суть которого я изложу. В последние 3-4 года, несмотря на то, что как ты говоришь, идея отмены частной собственности, скорее не поддерживается в среде политическими активных представителей населения, в сети расплодилось довольно большое количество сообществ, которые в той или иной мере вдохновляются идеей рекоммунизации. Кроме того, одновременно с ними привлекли внимание и снискали некоторую популярность видеоблоги, занимающиеся пропагандой коммунистических идей. Сейчас, на излете 2021-го можно сказать, что к формированию ортодоксально индоктринированного политического субъекта они не привели, поэтому свой следующий вопрос я сформулирую так: интернет-ресурсы рекоммунизаторского толка – завоевание культурной гегемонии или оформление коммунистов как субкультуры?
АР: Это, конечно, зависит от многих факторов, и от самих коммунистов в том числе. Я лично не думаю, что им удастся стать доминирующей политической силой в России, в силу уже отмеченных мной ахиллесовых пят теории. Ярче всего это было продемонстрировано на дебатах Андрея Рудого с Егором Просвирниным. Последнему не пришлось демонстрировать каких-либо признаков интеллекта, чтобы выставить оппонента в совершенно неприглядном свете. Продвигая идею “рекоммунизации”, мы сталкиваемся с необходимостью оправдывать советский эксперимент, а его неудачи в области политических свобод и экономической состоятельности очевидны даже неискушённому стороннему наблюдателю. Тем самым дебаты проигрываются ещё до их начала. Это основной ограничитель, который не позволит коммунистам стать доминирующей силой в российской политике. Однако, даже если предположить ситуацию, при которой им это удастся, никто из них не будет понимать, что делать со свалившимся на них счастьем. Делать революцию вряд ли кто-то из них решится, о чём мы писали на “Логике прогресса” в статьях о революционном охранительстве и о том, как поменять власть в авторитарном государстве. Это, собственно, уже высмеивается в мемах самими левыми – когда Константин Сёмин изображается останавливающим революционные отряды с возгласом «Изучай марксизм!»
И отсутствие внятной концепции смены власти и внятной программы – ещё один ограничитель. С такими ограничителями невозможно двигаться дальше. Я считаю, что у коммунистической теории есть в России будущее лишь в том случае, если какая-то из групп российской номенклатуры сочтёт выгодной для себя масштабную национализацию.
А нет ли в самой идее рекоммунизации навязчивости, непримиримости, и в целом того, что называют реваншизмом? Потому что развалился СССР, появилась КПРФ, которая первое время довольно успешно играла на ностальгии, более двух десятилетий спустя и партия пришла в упадок, но появились все эти марксистские кружки, блоги… опять же, не так давно Сергей Обухов, один из видных представителей верхушки компартии, сказал, что итогов 1989-1991 годов партия не признает, а потому перехода на идейную платформу социал-демократии не будет. Еще, как мне кажется, реставрация в общих чертах советского порядка (“реального социализма”) на территории РФ, независимо от того, кто ее устроит, будет это полуконсервативная псевдолевая сила, элитные группировки или условные рекоммунизаторы из интернета, в некотором отдаленном будущем приведет к типично имперской политике присоединения территорий. Взять тот же Китай, еще 30 лет назад над их ВМФ смеялся весь Тайвань, мол, не пойдут же материковые их завоевывать пешком через пролив, а сейчас аналитики говорят о возможности завоевания Китаем Тайваня как о чем-то не таком уж невероятном. Приводя этот пример, я говорю о том, что если через 20-30-50 лет условный неокоммунистический режим окрепнет, и не без допущения капиталистического элемента в экономике, кстати, он начнет правдами и неправдами прогибать под себя сопредельные страны, что будет типичным империализмом, и никого никакие права народов на самоопределение волновать не будут…
АР: действительно, в происходящем немало сходств с периодом в немецкой истории, когда националистические ценности толкали людей к реваншистским настроениям, а поражения прошлого объяснялись не объективными факторами, а конспирологией. У немцев была “легенда об ударе ножом в спину”, у нас есть легенда о “продавшем страну Горбачёве”. То есть как бы поражение Германии в Первой мировой войне и крушение советской системы не произошли бы, если бы не заговоры и предательства. С чем, думаю, большинство исследователей вряд ли согласится. Немецких граждан популисты тогда убедили в том, что надо попробовать ещё раз. Многих наших граждан удаётся убедить примерно в том же самом. Но, как мы помним, второй урок обошёлся немцам даже дороже, чем первый. Остаётся лишь надеяться, что наши сограждане бережнее будут обращаться с историческим опытом.
Но “продавший страну Горбачев” это всё-таки для более старшего поколения, которое успело повзрослеть в советские времена, и это более успешно эксплуатируется властью, чем официальными коммунистами, а админы и подписчики, скажем, таких сообществ, как “Лев Троцкий и рекоммунизация”, “Мемной Народно-Демократической Республики” и многих других им подобных, посетители кружков, изучающих философию и диалектику, это ведь молодежь и максимум средний возраст, они не ностальгируют так как это делает старшее поколение, они просто оценивают советский период положительно, как что-то незавершенное, и хотят улучшенной, как они полагают, версии социализма, и все тебе тут. И даже условно историко-аналитическое направление, которое работает в том числе с откровенно национал-патриотическими установками в духе того же Горбачева-предателя, у сетевых марксистов есть, хоть и представлено весьма скупо, тогда как в целом марксистские интернет-ресурсы это все же про некритическую ортодоксию МЭЛС, политэкономию и “диалектический материализм”, нередко позднего советского издания…
АР: Вот кстати по поводу паблика “Лев Троцкий и рекоммунизация” хочу сказать, что его администраторы стали проявлять большой интерес к социал-демократии, делают репосты паблика “Логики прогресса” и предлагают книги для изучения социал-демократического опыта. Это можно увидеть по постам от 17 июля, 13 июля и так далее. В левых ресурсах происходит сдвиг парадигмы в сторону демократических ценностей, что отмечало, например, “Левое крыло” в одной из своих статей. Популярность коммунизма сегодня является отчасти результатом инерции – в стране долгие годы распространялись только коммунистические материалы, и они, конечно, не могли не дать свои плоды. Развитие интернета дало им вторую жизнь, но не будем торопиться с выводами и проверим долговечность этой второй жизни.
У “Левого Крыла”, которое ты упомянул, странная позиция. Демократические протесты они вроде бы поддерживали, но при этом они откровенно идеализируют Китай, который классической парламентской демократией никогда не был, и насколько мне известно, они устанавливают контакты с более мелкими группами, которые через апологетику Китая втягивают в дискурс (с последующей моральной реабилитацией) аж самого Сталина, мол Сталин же дружил с Мао и помогал строить основы социализма в Китае! И еще они считают афганских талибов (Талибан – запрещенная в России террористическая экстремистская организация) прогрессивным освободительным движением…
АР: скажем “Левому крылу” спасибо хотя бы на том, что поддерживают демократические протесты. Не буду обсуждать тонкости их позиции, так как на данный момент я не могу похвастаться достаточным её знанием либо наличием интереса к её подробному изучению.
Что социал-демократы могут противопоставить марксистским кружкам? и должны ли?
АР: Развитию марксистских кружков нужно всячески способствовать, так как чем скорее и, чем лучше их посетители изучат марксизм, тем скорее они перейдут на социал-демократию. Нам в данный момент следует заниматься развитием и совершенствованием социал-демократической теории, и развенчанием советской мифологии. Что же касается способов политической организации – тут нам просто надо создавать движения и партии. Чем лучше будет развита теория, чем лучше будут развиты наши СМИ, тем больше людей узнает об идеях социал-демократии и тем быстрее будут сформированы движения. По сути, у многих политических движений есть аналоги кружков – это лекции, школы и схожие мероприятия, где изучаются, например, основные принципы политического движения. Разница между ними и кружками состоит главным образом в брендировании (“марксистский кружок” – это бренд, который даёт возможность почувствовать вкус революции 1917 года) и в том, что в школах, например, политических партий условно говоря изучают, как подготовиться к выборам, а в кружках – что Энгельс писал Каутскому в 1882 году. Социал-демократы, конечно, на определённом этапе развития будут организовывать свои лекции и школы. Но этот этап еще не наступил, его еще только предстоит пройти.
Поскольку мы делаем это интервью в несколько итераций, в промежутке между ответами на вопросы я успел посмотреть посты «Троцкого и рекоммунизации», и был приятно удивлен той близкой к демсоциализму манере, которая присутствует в их крайних постах за последний месяц, так что каюсь, плохо о них подумал. Но задавая тебе вопросы про кружки и реваншизм, я имел ввиду несколько другое. Чтобы мне понятней выразиться, позволю себе длинную реплику. Как ты сам уже отметил, идея отмены частной собственности не выглядит привлекательной и не может быть консолидирующей для потенциального протестного движения. Сюда можно добавить наблюдение одного из активистов «Социалистической Альтернативы», чей пост из телеграма я с незначительными правками, всего-то заменив «тактику» на «идеологию», опубликовал на своей стене в ВК. Суть заметки в том, что большое число «рекоммунизаторов» попросту пассивно ждут наступления коренных изменений в обществе, потому что якобы именно в этот момент коммунистическая левая и возродится, и поток новых активистов пойдет именно к ним. Поэтому, например, установку «на выборы, организуемые режимом, не ходить, бойкот, и на митинги, организуемые либералами (демократами), не ходить, ждем правильную революцию» последовательно транслируют «красные блогеры» и ряд сообществ как раз-таки рекоммунизаторского толка. Но в то же время опыт прошедших 10 лет говорит нам о том, что в периоды массового подъема политической активности приток сторонников в организации происходит пропорционально предыдущей активности самих организаций, проще говоря, либералы (демократы) выигрывали больше всего от каждого из массовых подъемов за прошедшие 10 лет; и в принципе, чем ближе к «либералам» была позиция, тем легче было получить симпатии и приток активистов. Зафисксируем это, и здесь я перейду к следующему логическому шагу, собственно говоря, за который меня и невзлюбили в последнее время многие «ортомарксисты». Если память об СССР ничего не дает в плане политических очков, а изучение марксизма и диалектики не только ничего не дает в плане практики, но и отгораживает от контактов с протестными массами, то почему бы нам, социал-демократам, тогда не отвергнуть тотально все, что связано с историей коммунизма – марксизм-ленинизм, политэкономию, «диалектический материализм», «успехи братских народов в деле строительства социализма», «научный коммунизм», «научный централизм», марксистские кружки, абсолютно вот это всё? Тем более, что уже упомянутый Семин и ему подобные мечтают, чтобы «правильные» коммунисты «решительно размежевались» с «розовыми» социалистами! Так почему бы их не порадовать? И отвергнув все это, не имея ни «исторической памяти» об СССР (который был однопартийной диктатурой), ни идеологических ограничений, препятствующих взаимодействию с неблизкими нам идеологическими силами, теми же демократами (либералами), когда и если опять произойдут протесты по образцу 2011 или 2021 годов, ничто не помешает социал-демократам их поддержать, и пока «диванные коммунисты» будут ждать правильный пролетариат, мы вместе с другими активными политическими силами будем иметь шанс, хоть и не гарантированный, демократического транзита по образцу Испании, Португалии и Южной Кореи. Завершу мысль – не кажется ли тебе, что тольковоспринимая коммунистов в логике конкуренции, социал-демократы смогут конструктивно перехватить право на выражение социальных чаяний? И дело станет за малым – когда и если «демократический транзит» состоится, нужно будет обеспечить исполнение социальных законопроектов через парламент. Ты согласен со мной?И если согласен, то зачем нам поддерживать марксистские кружки? Мне лично думается, что нам наоборот надо с ними бороться, чтоб уберечь потенциальных наших сторонников от штамповки в диванных марксистов. Тем более, что по моему убеждению, в исторический поворот, на котором можно было бы обойти ортодоксальных марксистов и оставить их далеко позади, мы уже входим…
АР: позволю себе не согласиться в том моменте, который касается отвержения абсолютно всего, связанного с коммунистами. У нас же есть и некоторые общие точки соприкосновения – к примеру, критика высокого социального неравенства. Но многое, несомненно, должно быть отвергнуто – то, что не подтверждается в результате критического анализа. Что же касается того, что коммунисты должны восприниматься как политические конкуренты – да, я здесь соглашусь. По поводу того, что нужно консолидироваться с другими демократическими силами в широкую коалицию, я также согласен, на эту тему у нас есть несколько статей на сайте (и коммунисты в список демократических сил не входят). Парламентская демократия позволит нам бороться за реализацию своих целей не из подвалов, выходя в сеть через тройной VPN, а открыто.
Про одобрение кружков это была скорее ирония. Но это такая шутка, в которой есть доля правды. Если у нас будут мощные СМИ, то, изучив марксизм, посетители кружков столкнутся с нашей критикой, которая исправит их точку зрения на социал-демократическую. Я наблюдал подобное не раз. Создатели кружков фактически готовят будущие кадры для социал-демократического движения. И я даже могу сказать о забавном наблюдении – некоторые наиболее яростные отрицатели коммунизма получаются из бывших марксистов/анархистов, которых наверняка немало накачивали идеологией в кружках. Что же касается борьбы с кружками – смотря что под этим подразумевать. Я бы предпочёл скорее аргументированно критиковать тезисы, которые там преподают, чем критиковать сами кружки или сам принцип их проведения. Пусть люди ходят в кружки, но нам надо доносить до них и свою точку зрения.
Еще хотел бы вот что добавить. По поводу философии. Мне многие выговаривают за мою крайнюю нелюбовь к ней и за моё убеждение в том, что она годится лишь для определений терминов и оценки ценностей. За годы в левом движении я понял, что с помощью философских рассуждений можно доказать и обосновать какую угодно чушь, в результате чего у меня выработалась на неё аллергия. Сами коммунисты любят, высказывая утверждения с “взаимоисключающими параграфами”, улыбаться и говорить: “диалектика”, и ты в этот момент читаешь их мысли, а там написано: “я понимаю, что это бред, но у нас же есть универсальная отговорка для того, чтобы говорить такое”. Я сам предпочитаю философии научный метод, и описал его принципы в одной из статей. Эти принципы мы и будем продвигать.
В журнале есть статья о необходимости деконсерватизации политической жизни, в которой, в частности, коммунисты классифицированы как подвид консерваторов, за счет того, что ищут опору в прошлом (СССР) точно также, как и условные национал-имперцы в Российской Империи. Расскажи об этом подробнее?
АР: да, за счёт этого. Вообще, возврат в прошлое — это консервативное требование, и в России это требование любят, что довольно странно. Как правило, на основе школьного исторического курса и патриотической пропаганды у людей вырабатываются, главным образом, требования возврата Российской Империи или СССР. В некоторых кругах сейчас также популярна ностальгия по ельцинскому времени. Однако ничего из этого нельзя назвать успешной моделью общества, так как все они имели ощутимые проблемы с уровнем жизни и завершились неудачей. Поэтому, собственно, крайне странно, почему в России любят возврат к прошлому. Социал-демократы же не смотрят в прошлое России, где нет успешной модели. Они смотрят на наиболее процветающие страны мира и стараются брать лучшее из их моделей. Современные российские коммунисты делают вид, что они многое поменяют в советской модели, но на деле они стараются всячески её оправдывать и представлять как более совершенную форму общества (что мы доказательно опровергаем в ряде наших материалов), при этом у них чаще всего нет действительно чёткого и обоснованного списка изменений, которые они внесут в эту модель, что наводит на мысли, что они собираются её вернуть практически без изменений. Тот факт, что они ищут опору в прошлом, берут это прошлое за пример, популяризуют его и личностей из XIX века, позволяет отнести их к консерваторам.
Давай перейдем непосредственно к социал-демократам, современным партиям этого спектра в мире и их успехам, если таковые есть. Довольно известный, даже наверное избитый термин – «шведский социализм». Я не случайно начал с подробного обсуждения идейной базы российских коммунистов, поскольку для заметной их части этот самый «шведский социализм» является либо витринным, а значит редким и невозможным для повторения опытом социализации капитализма (к тому же, у них «капитализм это плохо»), либо вообще миражом прошлого, который сегодня разъеден неолиберальными реформами. Если Швеция и правда «уже не торт», то где теперь эталон социал-демократии?
Олаф Шольц, председатель СДПГ в ночь парламентских выборов (немецкие социал-демократы получили больше голосов по сравнению с другими партиями на всеобщих выборах 2021 года)
АР: Я в своих статьях вообще не использую термин “социализм”. Предпочитаю ему термин “социальная демократия”. Он не ограничен национальными рамками, поскольку социальные демократии существуют не только в Северной Европе. И к тому же к нему не прилипает определение социализма как отсутствия частной собственности на средства производства. Многие пытаются продвигать “шведский социализм”, и делают ошибку, ведь им могут привести определения социализма из авторитетных источников, а там написано: “общественная собственность на средства производства”. В статье о частной собственности мы обосновали, почему её уничтожение ударит прежде всего по широким массам граждан, так что для меня использование термина “социализм” в качестве описания цели не является возможным. Кстати, упомянутый тобой коммунистический стереотип о “демонтаже социального государства” опровергнут в одной из наших статей, а теория о “витринной Швеции” – это попросту конспирология. По ней получается, что капиталисты собрались вместе (наверное, в “комитет 300”?) и решили сделать в Швеции благополучное общество (ну вот так просто – захотели и сделали), чтобы не дать подняться коммунистам. Но никаких доказательств этому не существует, зато существуют вполне научные обоснования причин процветания стран вроде Швеции. Когда люди видят, что мифы коммунистов о развитых странах являются конспирологией на уровне Рен-ТВ, они начинают задумываться в ценности коммунистической теории, поэтому разоблачение этих мифов является одной из приоритетных наших задач. Если же говорить об ориентире, то нам следует смотреть на показатели уровня жизни, такие как ИЧР, ВНД на душу населения, индекс верховенства права и так далее. Страны-лидеры по этим показателям и являются нашим ориентиром.
А что мы знаем о современных нам социал-демократических партиях Европы и Скандинавии? Что они представляют собой (понятно же, что эсдеки 50х-60х и сегодняшние это не одно и то же) и в каких странах они являются правящими?
АР:На август 2021 года социал-демократические партии являются правящими (либо в одиночку формируют парламент, либо входят в правящую коалицию) в Дании, Норвегии, Португалии, Испании, Германии, Бельгии, Люксембурге, Финляндии, Швеции, Швейцарии, Италии, Чехии, Северной Македонии, Албании. Ситуации в Боснии и Сербии для меня не так понятны, так что я без анализа не возьмусь делать утверждения. Также социал-демократы являются второй по силе фракцией в Европарламенте. Можно сказать, что в основном они выступают за поддержку и расширение социального государства, за улучшение экологии, расширение демократии и повышение уровня верховенства права. Зачастую у них неплохо получается, но нужно не забывать, что в развитых европейских странах эти показатели уже находятся на довольно высоком уровне. Ещё нужно заметить, что там, где социал-демократические партии в данный момент не являются правящими, но являются очень крупными (Великобритания, например), они тоже влияют на политику государства.
Гар Стоере, лидер Норвежской Рабочей Партии, держит букет красных роз во время конференции в Народном доме вечером всеобщего дня голосования 13 сентября 2021
Но если подумать, то Европа за последние годы показала нам и негативные, и не слишком однозначные результаты правления социал-демократов. Франсуа Олланд, выдвинутый французскими социалистами к выборам 2012 года и выигравший их, к концу своего срока полностью растерял доверие общества – ему так и не удалось своей политикой завершить восстановление экономики после кризиса 2008–2009 годов. Результаты его президентства катастрофически деморализовали французскую левую в целом, чем воспользовались правые популисты и правые центристы. И вероятно, на будущий год воспользуются еще раз. Социал-демократических рамок держалась Сириза, и была вынуждена капитулировать перед еврокредиторами. Джереми Корбин, которого с восторгом приняли сторонники лейбористов, излишне скромно выразил свою позицию по Брекзиту и был вынужден уйти с поста председателя партии…
АР: Не буду отвечать за Сиризу, так как это больше демократические социалисты, чем социал-демократы. Корбин, пожалуй, тоже под вопросом. А вот Олланд действительно провалился. Он совершил много ошибок, вроде чрезмерной фиксации на внешней политике, неудачно организованных реформе трудового кодекса и налоговой системы, не умел вести переговоры и не обладал какой-либо харизмой. За это французская Соцпартия заплатила большую цену. На мой взгляд, это проблема президентских республик (Франция является республикой смешанного типа) – слишком много зависит от одного человека, и, если это слабый политик, эта слабость проявляется во всех красках. Этот урок для социал-демократов означает следующее – требование парламентской республики. Французские СД должны использовать это как главный лозунг – так они покажут, что сделали выводы из своих ошибок, и сделают французскую политическую систему эффективнее.
Социал-демократам какой страны ты больше всего симпатизируешь, или чаще следишь за деятельностью?
АР: Каких-либо особенных пристрастий на данный момент, пожалуй, нет, хотя Джасинда Ардерн не может не вызывать симпатию. Новозеландские СД в целом держатся неплохо, как и датские. Но у каждой социал-демократической партии есть, над чем работать. Я время от времени читаю, что пишет Иратхе Гарсия Перес (она является лидером Прогрессивного альянса социалистов и демократов в Европарламенте), пытаюсь найти какую-либо информацию о том, какие действия предпринимает администрация Джо Байдена. Но, находясь в России, не совсем просто искать информацию о деятельности социал-демократов развитых стран.
Что можешь сказать об ИСРП под руководством кабинетов Педро Санчеса? ему достались в наследство и история с Каталонией, и ковид застиг их врасплох – испанская экономика довольно тяжело его переносит…
АР: когда начался ковид, у них рекордно упала экономика, после чего показала рекордные темпы восстановления, так что вряд ли тут можно говорить о плюсе или минусе – катастрофы не произошло, но и хвастаться этими рекордными темпами вряд ли уместно. Сейчас они занимают одно из лидирующих мест среди развитых стран по количеству вакцинированных. Также, вероятно, читатели слышали о том, что они тестировали четырёхдневную рабочую неделю. Сам Санчес подкупил меня тем, что отказался присягать на Библии и потребовал убрать кресты с церемонии вступления в должность премьера. Пока трудно делать какие-то выводы, во-первых, из-за пандемии, во-вторых, из-за того, что даже ещё первый срок не закончился.
Но ведь в конце 2019-го им пришлось созывать внеочередные выборы, и результат ИСРП был ниже, в результате чего пришлось взять в коалицию демократических социалистов из Подемос? это разве не второй срок?
АР: Под сроком имею в виду стандартные 4 года.
Джасинда Ардерн, премьер-министр Новой Зеландии с 2017 года (партия лейбористов)
Ты упомянул Джасинду Ардерн. Критики утверждают, что ее успех построен полностью на партийном пиаре и личной эмпатии. Она всегда улыбается, что правда, но правда и то, что система ступенчатых ограничений, привязанная к степени опасности ковида в конкретном городе, оказалась разумной, а оказалась потому, что Ардерн ее утвердила после того, как посоветовалась с эпидемиологами. Это помогло избежать широких локдаунов, экономика не ушла в минус, и лейбористы, правившие до июля 2020-го в коалиции с национал-популистами NZ First, смогли сформировать полностью независимый кабинет впервые с середины 2000-х. Но все же, Новая Зеландия совсем небольшое государство, а деятельность местной Партии Труда в условиях пандемии – опыт незавершенный, Джасинде остается еще два года до очередных выборов. Но в то же время мне пришелся очень по душе ряд страниц из истории австралийских лейбористов. Во-первых, это самая старая из партий труда, появившаяся в самом начале 1900-х и утвердившая первые законы социалистического толка в первой половине 1910-х, еще до революции 1917 года (то есть «Октябрь» никак повлиять на это не мог); во-вторых, на совершенно нетипичные шаги решился Роберт Хоук в 1980-е, когда развитой мир увлекся неолиберализмом: Хоук совместил приватизации с патернализмом по отношению к профсоюзам! Коммунисты такое не понимают, у них либо всеобщее обобществление, либо опять «классовую борьбу не так воевали». Хоука у нас, к сожалению, практически не знают, но достаточно сказать, что в Австралии его считают одним из лучших премьеров, а в позапрошлом году, когда он умер на 89-м году жизни, его хоронили натурально всей страной. В-третьих, кабинет принадлежал лейбористам с 2007 по 2013 годы, большая часть этого времени пришлась на восстановление после кризиса 2008 года, который в стране оказался практически не ощутим, однако здесь не обошлось без сырьевой конъюнктуры. Глобально же в партиях труда Новой Зеландии и Австралии мне привлекательно то, что они с одной стороны, сформировались и действовали в логике типичных левоцентристов образца 1910-1980хх, с другой стороны, за счет географической удаленности от Евразии, они не оказались толком вовлечены в события Первой и Второй мировых войн, а также в процессы Холодной войны, в связи с чем на них куда тяжелее навесить уничижительный ярлык “социал-империализма”, придуманного коммунистами – мол, третий мир ограбили, чтоб своих рабочих обеспечить. Но вот в чем мой вопрос. В партии труда Австралии есть две больших фракции – “национальная левая” и “национальная правая”. Если вторых можно охарактеризовать как близкую социал-либерализму тенденцию, то первые, как оказалось, не условные демократические социалисты, а интервенционисты. Для читателей поясню, что интервенционисты выступают не за вторжения в страны третьего мира, а за большее вмешательство государства в экономику. Однако, сторонников большего вмешательства в экономику мы не слышим ни в Австралии, ни где-либо в Европе, ни вообще в мире. Как ты думаешь, с чем это связано?
АР: Я думаю, большую роль играет, во-первых, контрнаступление консерваторов в 1980-х годах во главе с Рейганом и Тэтчер. Им удалось провести либеральные реформы без катастрофических последствий, и они совпали по времени с крахом СССР. Консерваторы тут же стали преподносить это как свой триумф, хотя развал экономико-политической системы СССР был предопределён в общем-то и без их участия. В результате этого в мире начался бум идей “свободного рынка”, и хотя в последние годы он уже проходит, альтернативная точка зрения слышится не так часто, как хотелось бы. Однако, она слышится. Пока в виде идей – достаточно упомянуть Тома Пикетти, Дарона Аджемоглу или Ха-Джун Чанга. Но с идей всё и начинается.
Надо ещё понимать, что подразумевается под вмешательством в экономику. Социал-демократы со временем поняли, что национализация – довольно скользкий инструмент, по сути это передача собственности в руки чиновников, и эти чиновники могут оказаться эффективными, но чаще всего оказываются неэффективными. Поэтому пока не звучат достаточно громко чёткие точки зрения на то, каким должно быть вмешательство. Сейчас понемногу формируется представление, что государство обязано участвовать в создании и расширении инклюзивных институтов (Аджемоглу), должно способствовать развитию обрабатывающей и инновационной промышленности (Райнерт), может реформировать налоговую систему с целью снижения неравенства (Пикетти) и так далее. Но это всё было сформулировано не так давно, и нужно время, чтобы оно нашло оформление в программах социал-демократических партий. Предпринимаются попытки подготовить почву – например, установление глобальной минимальной ставки корпоративного налога может облегчить в будущем реализацию предложений Пикетти. Но сейчас пока ещё даже не сформировано хоть сколько-нибудь общее мнение о том, каким должно быть вмешательство. Мы пытаемся нащупать основные направления в своих статьях, например в Прогрессивном курсе, но пока мало кто хочет обсуждать эту тему в России. Авторитетные экономисты слишком заняты, а широкому кругу граждан проще навесить на всё это ярлык “капитализм” и отбросить, после чего повторять то, что было в XIX веке написано.
Но к Пикетти сейчас проявляют интерес и в среде марксистов. Нет ли у тебя опасений, что они экспроприируют его мысли и предложения в свою пользу?
АР:А он в своей книге прямым текстом пишет: “функция частной собственности и рыночной экономики не ограничивается обеспечением доминирования владельцев капитала над теми, у кого есть только их труд: эти институты также играют полезную роль в координировании действий миллионов индивидов, и полностью обойтись без них не так просто. Человеческие трагедии, вызванные централизованным планированием, ясно это иллюстрируют”. То есть среди марксистов популярен человек, который говорит, что их идеология не работает. Это в общем-то лишний раз показывает, в каком упадке находится коммунистическая теория. В свою пользу они могут использовать Пикетти для того, чтобы показать, что мир катится в пропасть и его спасут только коммунисты, но это прокатит лишь с очень слабо подкованной аудиторией. На первых же серьёзных дебатах коммунистам вежливо напомнят, что цитируемый ими Пикетти предлагает далеко не коммунистические решения и не считает их решения выходом. Это заронит сомнения и среди их аудитории, что в конечном итоге сыграет против них самих.
Давай перейдем к внутриполитической повестке. Этот фрагмент интервью мы записываем ровно в годовщину отравления Навального. За минувший с того дня год мы увидели протест Беларуси и Хабаровска, сперва яркие и вселяющие надежду, а затем растворившиеся в повседневности, разгром и признание экстремистской организацией штабов ФБК, закрытие (или признание иноагентами) ряда крупнейших оппозиционных СМИ при фактическом запрете на проведение митингов, разнообразные репрессии против политических активистов, включая представителей «системной» оппозиции, которую хорошенько «утрамбовали». Последние события, в частности совершенно невнятный итог встречи Путина и Байдена, фактическое согласие на достройку СП-2 и бегство США из Афганистана, ясно показали, что Запад во внутренние дела России вмешиваться не будет. Точно также, как не вмешался Запад в ситуацию в Беларуси в прошлом году. Я в последнее время часто смотрел Фейгина, Шульман, Кушнаря, Форум Свободной России… только у последних начало появляться понимание, что российские власти направили все усилия на установление тотальной диктатуры. Но никто не знает, что делать. Возможность легального протеста исключена, альтернативные каналы информации закрываются, выборные процедуры перекраиваются ради обеспечения большинства правящей партии в новом созыве парламента любой ценой. И что делать социал-демократам на фоне всего этого?
АР: Ситуация действительно тяжёлая – чтобы протест завершился успешно, нужно вывести много людей на улицы; чтобы вывести много людей, нужно проводить качественную организационную и информационную работу, а тех, кто пытается это делать, сажают. Конечно, пусть каждый делает то, что считает нужным. Тут очень важно, что если человек, к примеру, хочет проводить одиночные пикеты, не следует отговаривать его от этого ради его участия в какой-то другой деятельности, иначе он ни пикетами, ни другой деятельностью заниматься не будет. То есть не надо заниматься “революционным охранительством”. И вместе с тем надо честно признать, что в ближайшие годы вряд ли стоит ожидать побед оппозиционного движения. Я бы обратил внимание людей на две вещи.
Первая – создание своей чёткой модели будущего. Мы в “Логике прогресса” создаём Прогрессивный курс. Правоцентристы создают свой проект. Рано или поздно авторитарная система будет рушиться – падение экономики, обнищание граждан, связанные с этим стихийные антиправительственные выступления и резко негативное отношение к представителям власти, проблемы с развитыми странами, к тому же элитам скоро начнёт надоедать духовно-скрепный курс, который даже в их среде станет на фоне остальных проблем объектом для острот и издевательств (как уже было с коммунизмом). В элиты также будут просачиваться люди, которые осознают бесперспективность существующей модели. Тогда они начнут смотреть на демократические альтернативы. Вероятнее всего, из этих альтернатив они выберут правоцентристский проект, однако даже в случае реализации его мы свой шанс получим и надо будет создавать сильную социал-демократическую партию. Но надо совершенствовать свой проект и заниматься его всяческой популяризацией.
Вторая вещь – создание своего движения в политической эмиграции. И при падении Российской Империи, и при падении СССР главенствующей идеологической силой в оппозиции становилась та, которая имела большой вес в среде эмиграции – в первом случае это были большевики, во втором случае праволибералы. На мой взгляд, большую роль будет иметь то, какая сила победит в эмиграционных дебатах, поскольку именно в этой среде свобода мысли будет наиболее полной. Нужно влиять на зарубежные русскоязычные сообщества, создавать СМИ, разрабатывать и продвигать свою повестку.
Это не означает, что следует отказаться от политической борьбы. Мы должны создавать профсоюзы, партии, вступать в них, либо вступать в уже существующие структуры и пытаться поменять их изнутри – в любом из этих действий пользы будет больше, чем в сидении на диване. Однако не стоит заниматься попытками насилия в отношении власти или угрожать, как вы с ними расправитесь потом. Шансов на победу у таких людей нет, они просто ожесточают режим ещё больше. Мы будем брать убеждением, а не насилием. Убеждать, и убеждать позитивным проектом без агрессии — вот это в данный момент мой ответ на вопрос, что делать социал-демократам. Оппозиция сейчас проигрывает 0-7, и мы можем попытаться забить гол престижа, но помимо этого необходимо готовиться к следующему матчу.
Возможен ли у нас в России, по-твоему, сценарий демократического транзита по образцу Испании после Франко, Португалии после Салазара или Южной Кореи конца 1980-х?
АР: конечно возможен сценарий, при котором произойдёт демократизация, а возможен сценарий, при котором установится, например, военная диктатура и плановая экономика. Я бы не стал исключать различные варианты развития событий. Зависит от обстоятельств и поведения групп людей, которые будут обладать видением развития и возможностями влиять на ситуацию. Но мне, разумеется, хотелось бы видеть сценарий с переходом к развитой парламентской демократии.
Когда-то коммунизм действительно утратил ценность для части партийно-государственных элит. Но советская система все же несла в себе противоречие между властью и собственностью, там был внутренний мотиватор к отказу от идеологии. Сейчас этого нет, сегодня все проще и циничнее – быть лояльным Путину и Системе, демонстрируя при этом показные, гротескные патриотизм и антизападничество означает быть «в обойме» и гарантию личной востребованности со стороны начальства. Плюс, возможность доступа к коррупционной ренте, чего в СССР в нынешнем виде и масштабе нельзя было представить. Не слишком ли натянутое сравнение современной ситуации с позднесоветской? Вообще, мне кажется что элиты в целом и силовики в частности учли все ошибки, которые они совершили в 1991-м и накануне…
АР: В то время быть лояльным коммунизму тоже означало быть в обойме и материально и карьерно расти, и доступ к коррупционной ренте также был, причём более надёжный доступ, так как в те годы власть обладала ещё большим контролем над обществом. Всё же помимо стремления монетизировать свои привилегии были и многие другие факторы, повлиявшие на крах советского режима, среди которых и упомянутые мной. Если страна продолжит нищать, то это несёт в себе угрозу для власти, и я думаю они сами это понимают. И что-то попросту придётся менять. Что же касается того, что они учли ошибки – судя по тому, что они вновь пошли по пути усиления авторитаризма, на ошибках они учатся крайне плохо.
Контрпримеры нищеты тоже есть – Венесуэла обнищала за последние годы так, что дальше некуда, но это не приводит режим Мадуро к коллапсу…
АР: Да, это состояние может продлиться долго, поэтому я и сказал про то, что авторитарная система будет рушиться рано или поздно, то есть поздно – тоже возможно. Может пройти еще 70 лет, может пройти еще 70 недель. На верхушке могут оказаться люди вроде условного Горбачёва, а могут – вроде условного Сталина. Власть может оказаться в некой экстренной ситуации, и эта ситуация поменяет очень многое. Тут нужно будет смотреть на обстоятельства. Я знаю, что насильственными способами против советского режима действовать пытались. В 1930 году в 13 754 массовых выступлениях участвовало (статистика охватила 73% массовых выступлений) около 2 469 000 человек. И это не помогло. Ни Валерий Саблин, ни Савелий Дмитриев ничего не добились. Мне кажется, диссидентское движение больше повлияло на крах советского режима. Поэтому я так и ответил на твой вопрос о том, что делать социал-демократам в нынешней ситуации.
Ты только что сказал, что оппозиция проиграла властям 0-7. Каким образом был исчислен именно этот счет, и что в него включено в качестве проигрыша?
АР: Это случайно названная цифра, тут никакого подтекста нет.
Ты упомянул о том, что придется создавать структуры и вести пропаганду в эмиграции. Есть готовность показать в этом личный пример?
АР: Я уже уехал из страны. Пока ищу возможность остаться в Европе (пока до конца не ясно, где именно). Когда решу вопросы выживания – конечно, хотел бы интегрироваться в русскоязычное сообщество и пробовать популяризовать социал-демократические идеи в этой среде. В создании структур у меня уже есть опыт – в своё время я участвовал в студенческом движении, собирал студентов на различные оппозиционные мероприятия. Можно было бы попробовать снова, но тут нужно делать выбор – либо заниматься политической теорией, либо политической практикой. Потому что времени на то, чтобы добросовестно заниматься и тем, и другим, у меня не хватает. Я сделал выбор в пользу теории. Когда в этой области вопросы будут решены – должно быть, снова попробую себя в практике.
Как давно занимаешься ведением журнала? Работу ведешь в «одну каску» или есть помощники?
АР: скоро будет два года с момента создания журнала. Сейчас есть несколько авторов, которые пишут статьи и помогают по различным вопросам. Прежде всего, это Евгений Иванов. Он пишет немало материалов по вопросам политического устройства государств и по политологии. Есть и другие талантливые авторы.
А в эмиграции, если придется, будешь справляться с поддержанием и наполнением сайта?
АР: Это сложный для меня вопрос. Я уже информировал подписчиков о том, что теперь статьи будут выходить ощутимо реже. Однако только время покажет, насколько удовлетворительно у меня получится справляться – если моя работа будет предполагать много свободного времени, то сайт развивать буду вполне активно. Если же свободного времени будет мало, придётся в этом плане «подзатянуть пояса». Социал-демократам России очень сильно мешает отсутствие финансирования, и как следствие возможности обеспечивать работу людей, которые занимаются развитием движения. Однако в любом случае значительная часть важных статей уже написана, и это хороший фундамент для социал-демократического движения в России. Кроме того, в планах есть также открытие англоязычной версии сайта, которая, как я надеюсь, облегчит коммуникацию с социал-демократами из других стран, а также я попробую изучать политический опыт оппозиционных левых организаций там, куда мне удастся переехать. Возможно, удастся узнать что-то полезное и поделиться этим с русскоязычной аудиторией.
Почему твой журнал и ты сам выступаете против популизма?
АР: об этом есть целая статья, мне кажется, в ней это подробнее расписано. Если вкратце – популизм может дать краткосрочный рост популярности, но с крайне высокой долей вероятности создаст проблемы в будущем. Настроения масс меняются, и если мы будем ориентироваться на эти настроения, а не на истину, мы тоже будем менять своё мнение, что создаст отрицательный имидж движению. А рост популярности за счёт популизма сомнительный, если у тебя нет огромных финансовых ресурсов. Сколько бы КПРФ не заигрывала с патриотизмом и православием, ЕР заигрывает больше, и, поскольку ресурсов больше у последних, всё это заигрывание КПРФ, популяризующее “духовные скрепы”, идёт на пользу в первую очередь “Единой России”, а не им.
Что делать молодому и подающему надежды движению эсдеков с профсоюзами? Марксисты упорно продолжают искать пролетариат, но не находят, а профсоюз “Курьер”, хоть и пытался стать заявкой на успех, сейчас скорее выглядит несколько заурядно. Сегодня, когда доля традиционного промышленного рабочего класса снизилась в целом по миру по сравнению с периодом индустриальной революции, стоит ли вообще уделять внимание такой форме организации как профсоюз? А что делать с официальными и “желтыми” профсоюзами (ФНПР, КТР, Соцпроф и т.д.)?
АР: безусловно стоит. Профессиональные объединения ведь могут быть не только у промышленного рабочего класса, но и, скажем, у учителей или программистов. Что делать: сначала я бы выпустил серию статей о профсоюзах. Темы должны быть для начала следующие: что такое профсоюзы и зачем они нужны, какие в РФ есть независимые профсоюзы, примеры побед забастовок, как организовать профсоюз, как вступить в профсоюз и так далее. Дело в том, что в России люди банально не знают, как вступить в профсоюз, либо, к примеру, убеждены, что в этом нет никакой пользы и профсоюзы не позволяют ничего добиться. Статьи на вышеупомянутые темы помогали бы молодым лидерам быстро доказывать, что с помощью профсоюзов во многих странах работникам удавалось выбить для себя лучшие условия труда, помогали бы найти действительно независимый, а не провластный профсоюз, помогали бы узнать, как найти профсоюз в своей сфере и вступить в него, помогали бы узнать, зачем это нужно и что это даст. Они будут экономить время организаторов на объяснения и будут рассеивать сомнения, создавая людей, заинтересованных в борьбе. Однако мои попытки обратиться к профсоюзникам с просьбами помочь написать такие статьи пока ничем не закончились – писать никто не хочет, хотя польза бы была ощутимой. В общем, стандартная проблема оппозиции в нашей стране – все очень недовольны, все хотят по-другому, но делают для изменения ситуации довольно немного. Я считаю, надо выпустить серию таких статей (к вопросу об официальных профсоюзах – мы не можем же их распустить, но мы можем популяризовать независимые профсоюзы), а также нужно самим вступать в профсоюзы по своему роду деятельности и помогать выстраивать их работу, выстраивать требования и пытаться добиваться их. Нам нужно добиться того, чтобы независимые профсоюзы функционировали на постоянной основе и могли прожить долго, чтобы их было много, чтобы они могли быть механизмом мобилизации большого количества людей на забастовку или массовую демонстрацию.
Вопросы от «Рабкора» задавал Илья Гетман.
Август-Сентябрь 2021
