Мир-системный анализ и марксизм

Мир-системный анализ и марксизм

Данный текст представляет собой стенограмму лекции, прочитанной Борисом Кагарлицким для слушателей марксистского кружка «Вектор».

Истоки будущего мир-системного анализа у Маркса

Начать разговор о мир-системном анализе надо не с самого мир-системного анализа, а, собственно, с того, на чем остановился Маркс. И тут очень важно понять, что мир-системный анализ, который воспринимается либо как попытка выйти за пределы марксизма и дать ему новую фазу развития, либо, в некоторых случаях, как нечто противостоящее ортодоксальному марксизму, на самом деле вырастает из задач, которые поставил в «Капитале» сам Маркс, но — просто в силу ограниченности своей жизни — решить не успел. Хотя, на самом деле, он к этим задачам вплотную подошел, они даже были сформулированы. Если мы посмотрим на первоначальный план работы над «Капиталом», то, во-первых, видно, что там есть разные варианты плана. Есть вариант, из которого видно, что книга будет, как минимум, в 6 томах. Заметим, что Маркс сам написал только три тома, дописывал за него Энгельс (4-й том – это приложение, 3-й том тоже дописывался в значительной степени Энгельсом). Но существенно другое — ненаписанные тома, про которые мы только знаем, что они были задуманы Марксом как необходимое продолжение именно данной работы, начатой в «Капитале». Затрагивать они должны были мировую экономику, как она работает.

Диалектический метод Маркса предполагает, что на каждом уровне вы выходите на какое-то обобщение и диалектически преодолеваете предыдущий этап. Это очень важно для понимания метода Маркса. И «Капитал» я рекомендую перечитать именно с этой точки зрения – как каждый этап развития мысли и развития самой капиталистической системы в ее масштабном расширении, увеличении количественном и качественном, именно диалектически преодолевает предыдущий этап. С другой стороны, у Маркса есть один заход именно в эту сторону – когда один из читателей обратился к нему с вопросом, как правильно читать «Капитал», так как это очень сложная книга, Маркс неожиданно предложил первый том «Капитала» читать задом наперед. Это абсолютно логично, хотя кажется диким. Почему? Начните с главы о первоначальном накоплении капитала, которая находится в конце 1-го тома. Фактически Маркс обозначил проблему, которая впоследствии будет очень серьезно рассматриваться в марксизме — это противоречие между капитализмом как способом производства, или, даже более узко, укладом (но уклад – это понятие, которое ввел уже Ленин) и капитализмом как системой. То есть, допустим, в способе производства для нас принципиально, как выстраиваются трудовые отношения, как капитал эксплуатирует труд непосредственно в рамках одного предприятия, производящего прибыль, которая, опять-таки, работает именно капиталистическим способом. Замечу, прибыль можно получить, как мы уже знаем, не только в рамках капиталистического предприятия. А для нас важно именно то, как капитализм внутри себя, в рамках своей логики, через эксплуатацию свободного наемного труда порождает прибыль для капиталиста. Это принципиальная идея 1-го тома, которая находится в ядре мысли этой книги и которая постепенно разворачивается дальше, дальше и дальше. Но, с другой стороны, у того же Маркса возникает вопрос, как функционирует система в целом. Система в целом функционирует немножко по другой логике, потому что, например, чтобы капитализм мог эксплуатировать труд, капитал уже должен быть. То есть, иными словами, капитал возникает необязательно из чисто капиталистических отношений. И более того, Маркс сразу бросает одну мысль, которую он недоформулировал. Ее доформулировал за него Иммануил Валлерстайн, хотя эта мысль у Маркса есть, и именно в главе о первоначальном накоплении капитала. Получается, что капитал возникает сначала на глобальном международном уровне. То есть первоначальное накопление капитала – это не то, что происходит конкретно только в Англии, только в Голландии. Это первоначальное накопление происходит сразу же на огромных просторах, тех же самых Атлантических путях – колонизация, рабство, и т.д. Маркс подчеркивал, что это делается самыми жесточайшими и отвратительными методами. И, кстати говоря, очень смешно, как у нас в 1990-е годы оправдывали всякие безобразия, которые тогда творились, именно тем, что у нас «первоначальное накопление капитала – чего вы хотите!» – вдруг Маркса призвали для оправдания капитализма, причем не просто капитализма, а самых диких его, жесточайших форм. Но Маркс останавливается здесь потому, что он умирает и не доводит всю работу до конца и оставляет целый ряд вопросов для дальнейшего марксистского исследования.

После Маркса, до Валлерстайна

И два автора, которые продолжают эту линию в начале ХХ в. – это Роза Люксембург и Михаил Покровский. И любопытно, что параллельно выстраивается другая концепция – концепция Карла Каутского и Г.В.Плеханова, которые представляют марксизм как полностью завершенную концепцию, то есть про капитализм Маркс уже всё сказал, и дополнительно никаких вопросов в понимании сущности, природы и методов развития капитализма, его основных движущих сил, уже не нужно. То есть это не значит, что уже не нужны дальнейшие марксистские исследования, этого ни Каутский, ни Плеханов не говорят, но они предполагают, что существенные вопросы решены, осталось решить вопросы прикладные. Тем более революция уже на пороге, так что зачем нам дальше изучать эту систему – она все равно скоро кончится. А вот Роза Люксембург рассуждает иначе. Во-первых, она ставит вопрос о том, что представляет собой колониальный вопрос, и какова экономическая сущность колониального вопроса. С другого конца эту же тему разбираетВ.И. Ленин, и Ленин видит в колониях – и, кстати не только он один, Джон Гобсон до него эту же тему поднимал – но Ленин в «Империализме как высшей стадии капитализма» видит прежде всего то, что капитал захватывает новые территории ради рынков сбыта и ради источников сырья, и за это начинается борьба. И Ленин увязывает это с развитием монополистического капитала. Это, естественно, верно, но картина немного сложнее, причем это очень хорошо показывает как раз Роза Люксембург. И, пожалуйста, неколониальные страны, она рассматривает тоже. Пишет, например, про Перу, причем Перу, независимое государство, а получается то же самое, хотя никаких колонизаторов сто лет как нету там.

Тенденция нормы прибыли к понижению

И еще надо не забывать одну интересную деталь, которую мы сейчас пока только обозначим, но которая нам еще понадобится. Глобальная гонка капитализма связана с проблемой, которую тоже Маркс обозначил и которая осталась, с одной стороны, постоянной темой для критики марксизма, с другой стороны, критика эта каждый раз проваливается. Почему? Потому что Маркс обозначил тенденцию нормы прибыли к понижению. И обозначил он ее, на мой взгляд, несколько односторонне, то есть чисто технологически – каждое новое поколение техники предполагает сдвиг от живого труда, который, собственно, и приносит прибыль, к уже овеществленному труду, то есть основным фондам, капиталу, машинам. Машины стоят все дороже, поэтому нужно вкладывать все больше денег для того, чтобы получить возможность эффективно эксплуатировать живой труд, и труд этот использовать для получения прибыли (прибавочной стоимости и впоследствии – прибыли). Это, безусловно, правильно. Более того, Маркс показал это как математическую, как совершенно железную закономерность, тут ничего сделать нельзя.

Но тут критики Маркса и защитники капитализма, из среды тех же социал-демократов, все время говорят: ну как же так, смотрите на динамику, на статистику – норма прибыли не падает. Однако, на самом деле, если смотреть долгосрочную статистику, получается еще более интересная картина – норма прибыли падает, падает, падает, потом что-то случается, что позволяет ее восстановить, и потом она опять начинает падать. То есть в это смысле схема Маркса абсолютно верна, тенденция к понижению нормы прибыли существует. Что важно (Маркс это тоже обозначал, не хочу сказать, что я умнее Маркса, просто он нажал на одну причину, а мы сейчас видим немного более сложную картину, хотя отчасти он ее тоже указывал, в других местах) — норма прибыли имеет тенденцию к понижению не только из-за технической оснащенности предприятий, но просто из-за динамики самого рынка. Например, вы открываете новый товар, или новый рынок, сначала снимаете сливки, то есть сначала очень высокие нормы прибыли, а потом, естественно, на этом рынке повышается конкуренция, происходит насыщение рынка новым товаром, и норма прибыли падает. Тут очень важная деталь – именно эта тенденция нормы прибыли к понижению, и это Маркс тоже отмечает, гонит капитал все время по пути внешней экспансии. То есть нужно что-то где-то захватить, куда-то прийти, туда, где вы можете резко повысить норму прибыли, потому что иначе она начинает падать.

И к этому же цепляется Роза Люксембург – посмотрите, есть тенденция к перенакоплению капитала, то есть капитал накоплен в таком количестве, что он не может быть выгодно вложен просто потому, что здесь срабатывает противоречие между капиталом и трудом: для того, чтобы получать максимальную прибыль, капиталист вынужден снижать заработную плату (или, по крайней мере, не давать ей расти), и этим он убивает собственный спрос. И опять же, каждый отдельный капиталист заинтересован в том, чтобы зарплата была ниже, а все капиталисты суммарно заинтересованы в том, чтобы она была выше. Ну, соответственно, тут целый ряд противоречий. Отчасти эти противоречия уже в конце XIX века, уже после смерти Маркса, снимаются за счет экспансии. Мы захватываем колонии, мы создаем новые рынки. И ситуация перенакопления капитала, когда они избыточен и не может быть выгодно вложен, порождает новый кризис и порождает необходимость экспансии, чтобы найти применение этому перенакопленному капиталу. Это первый момент. А второй момент, который обозначила Роза Люксембург, который для нас еще более принципиален, состоит в том, что капитал может эксплуатировать капиталистически некапиталистическое производство. Эту идею еще более подробно, исторически очень четко, обозначил никто иной, как Михаил Покровский, наш предшественник мир-системной школы. К сожалению, в отличие от Розы Люксембург, забытый западными авторами. И я немножко горжусь тем, что вернул Покровского мир-системному анализу, потому что после того, как мою книгу («Периферийная империя») перевели на английский язык, на Западе узнали тоже, что до них уже кто-то об этом писал, поскольку я очень много цитировал Покровского.  Так вот, что это значит – капитализм эксплуатирует некапиталистические формы производства? Давайте вернемся к марксовой идее первоначального накопления капитала, собственно, отсюда это и выходит: для первоначального накопления капитала нужно где-то деньги взять — из некапиталистического производства, чтобы бросить его в капитализм. Но первоначальное накопление капитала у Маркса – это как бы этап, а чем дальше мы смотрим, тем больше мы видим, что оно продолжается постоянно, это не то, что «накопил, первоначальные зверства прекратились, и дальше все будет хорошо». Нет, конечно. Этот момент перманентно присущ капитализму.

И выясняется, что некапиталистический труд (несвободный труд, или не организованный по капиталистическому принципу), капитал эксплуатирует эффективнее, потому что, попросту говоря, он недоплачивает. Пример – рабство негров в Америке, или вообще в Западном полушарии, включая Карибы. Рабство негров никак не было античным. Это все совсем новое, и порождено новыми буржуазными отношениями. Естественно, плантации не являлись строго капиталистическим предприятием, потому что  что там не было наемного труда, то есть схема капиталистического, буржуазного способа производства по Марксу здесь не работает, но извините – эти деньги идут на глобальный рынок, они вкладываются в воспроизводство уже вполне себе буржуазного способа производства, и т.д. Другой пример, который характерен для Покровского, это русское крепостничество, которое стремительно развивалось по мере того, как в России возникают капиталистические отношения, и как сама Россия вписывается в мировой капиталистический рынок. И тут Покровский говорит, что есть два типа капитала – торговый и промышленный. Без торгового капитала промышленного бы не было, потому что торговый капитал накачивает эти средства, которые потом инвестирует в промышленный, но при этом заметим, что у торгового капитала нет нужды, чтобы то, что он получает, эксплуатирует,  было произведено именно капиталистическим, буржуазным способом производства – вы можете взять зерно, выращенное крепостными, отвезти его в Амстердам, и там это будет уже вполне себе крутиться в рамках рынка. Вот, собственно, предыстория мир-системного анализа здесь отчасти заканчивается, потому что школа Покровского в СССР была после его смерти фактически разгромлена, в значительной мере советская историография вернулась к позитивистским методам, что очень сильно заметно. Кто у нас были главные историки? Тарле, например. Замечательный, конечно, выдающийся историк, но близко даже никак не марксист, он даже не считал себя марксистом никогда. Хотя именно он создавал ключевые образы, с которыми потом уже работала советская историческая наука, тем более — популярная историография. Вся эта дискуссия прерывается в 1930-е годы, Роза Люксембург еще раньше погибла, да и не до того всем.

60-е – 90-е гг., развитие и кризис мир-системной школы (Валлерстайн и другие)

Эта тема возникает снова всерьез в 60-е годы ХХ века, когда начинается массовая деколонизация, и с другой стороны – есть успешный опыт модернизации СССР, индустриализация Советского Союза как образец для развивающихся стран. И страны, которые вышли уже из-под колониального ига, исходят из того, что надо, в той или иной мере, повторять опыт ускоренной советской модернизации. С одной стороны, можно его повторять пользуясь советскими методами, с другой стороны, появляется теория модернизации (американская, в первую очередь), которая говорит – «да, можно пройти этот путь, который прошел СССР, но необязательно для этого свергать капитал, это даже лучше можно сделать и при капитализме». И здесь получается забавная диалектика – потому что, конечно, Советский Союз, в свою очередь, проходит историю индустриализации, которую до этого прошла Америка или Западная Европа, но с помощью некапиталистических методов, ускоряя тем самым этот процесс. И революция стремилась ускорить этот процесс, вспомним знаменит формулу Сталина – «мы отстали на сто лет, и должны пройти этот путь за несколько десятилетий, потому что иначе нас сомнут». Цитату сейчас не могу привести дословно, но вы ее знаете. То есть Советский Союз некапиталистическими методами повторил опыт буржуазной модернизации. А дальше происходит наоборот – Запад предлагает странам третьего мира буржуазными методами повторить опыт советской модернизации. И в этом, в сущности, вся теория модернизации изложена. Но получается неважно, не очень идет. Парадокс состоит в том, что те, кто копирует советские методы, тоже не очень преуспевают, что-то здесь не так. Поэтому возникает дискуссия. Мы видим ряд катастроф развития Африки, то есть Африка – это “textbookcase”, как говорят англичане и американцы, просто образцовый пример того, как срываются одна за другой стратегии модернизации, причем не важно, чьи советники, но все проходит плохо.

И в Латинской Америке, которая, казалось бы, в XIX веке развивалась недурно, в XX веке нарастает кризис развития, особенно он стремительно усиливается после Второй мировой войны, здесь тоже что-то не так. В Азии, казалось бы, более успешные примеры, но, заметим, что успехи наступают значительно позже, и в том числе, потому что были извлечены некоторые уроки из вот тех самых провалов. А если брать 60-е годы, то и Азия, в общем, очень плохо развивалась. То есть все стараются, а ничего не получается. Что делать? Построить много заводов. То есть сначала говорят, что нужно завоевать политическую независимость. Получили политическую независимость – счастья нет. Тогда, значит, нужны заводы. Когда министра Кении спросили, что Вы хотите увидеть в вашей стране через 20 лет, он ответил – «смог». И заводы строят, а не получается, заводы как-то не так работают, не поспевает социальное развитие, потом выясняется, что капитал из этих заводов, произведенная прибыль, всё куда-то улетучивается, ну и т.д. Начинается дискуссия — что же пошло не так? И тут возникает очень любопытная вещь – сталкиваются (на левом фланге) две концепции. С одной стороны, концепция зависимого развития, которая, в принципе, во многом похожа на то, что делали Роза Люксембург с Покровским, но упирается в зависимость внешнюю. Это очень важно, дело в том, что и Люксембург, и Покровский упирают на имманентную логику капитализма, как системы, подчеркиваю. А теория зависимого развития подчеркивает зависимость от внешних источников капитала, внешних центров принятия решений, что тоже верно, но является только одним из аспектов проблемы. С другой стороны, в Советским Союзе вообще все очень плохо в этом плане, потому что, самое занятное, при том, что, казалось бы, и Плеханов, и Каутский оказались социал-демократами, и правыми в СССР именно их идеи берут на вооружение. Хотя если бы их теории были 100% верны, то русская революция — по крайней мере, в том виде, как она случилась — была бы невозможна, или потерпела бы крах на самом раннем этапе. Потому что Ленин опроверг идею о том, что нужно идти последовательно — самые передовые страны должны первыми прийти к социализму, и не просто прийти, а первыми сделать социалистическую революцию. Пришли мы или не пришли в Советском Союзе к социализму, это открытый вопрос, на мой взгляд — все-таки нет, но революция-то была, оспорить это невозможно, это исторический факт. И эта революция шла явно не по Каутскому и не по Плеханову. Но при этом исторической концепцией остается именно концепция Каутского и Плеханова – все страны проходят одни и те же фазы: феодализм, потом капитализм, потом социализм. Они проходят их все одну за другой, кто-то вырвался вперед, кто-то быстрее, кто-то медленнее, но все идут по одной и той же дорожке. Это похоже на разлинованный бассейн, где треки для каждого пловца – одни плывут быстрее, другие медленнее, но все плывут параллельно. То есть все должны пройти одни и те же фазы. А дальше, уже в Советским Союзе, возникает дискуссия, потому что, очевидно, это не так. А что делать с Монголией какой-нибудь? Перепрыгнуть через фазу, через этап, благодаря помощи большого советского брата – из феодализма сразу в коммунизм скакнуть. Одни говорят — можно, если советский брат хорошо поможет, другие говорят — нельзя. Те, кто говорит, что нельзя, они немного диссиденты, на самом деле немножко склоняются к либерализму легального русского марксизма, Петра Струве и компании, которые говорили в начале ХХ века: «Ну какой нам социализм? Это народники мечтают о каком-то социализме, мы давайте сначала капитализм нормальный построим, потом будем разговаривать». И в этом смысле, с одной стороны, есть такой революционный, не скажу экстремизм, но радикализм – что сейчас мировой революционный процесс позволяет прыгать далеко, через фазы, а другие говорят – нет, ни черта вы не перепрыгнете. И, соответственно, тайком возвращают Струве и Каутского в советскую уже политическую аналитику применительно к странам Третьего мира. На самом деле обе точки зрения исходят из неработающей схемы, потому что реальные процессы происходят совершенно по-другому. И в то же самое время в странах 3го мира начинается уже открытая дискуссия – почему не удается повторить успех СССР, ну что не так?

И вот примерно в это время в Африку едет (это уже конец 60-х – начало 70-х) молодой преподаватель истории и исторической социологии, еще веберианского толка социолог, Иммануил Валлерстайн. Он формируется как африканист и первоначально является просто ярым сторонником теории модернизации. Приехав и посмотрев на месте, что происходит, он приходит к выводу, что теория модернизации никуда не годится. И целая группа авторов начинает параллельно вырабатывать свою концепцию, которую мы теперь уже знаем как концепцию мир-системного анализа. Старшее поколение – это три, по крайней мере, человека самых главных: Иммануил Валлерстайн, который — заметим, это очень важно — африканист, Самир Амин — египтянин, работающий во Франции, арабист, и Андре Гундер Франк, латиноамериканист. То есть изучают разные регионы и приходят к примерно похожим выводам. Джованни Арриги тоже относится, вполне справедливо, к этой же группе. Но Арриги, на мой взгляд, наименее из них всех убедителен, он как раз работал на европейском материале. Его концепция является наиболее спекулятивной. И не случайно потом возник конфликт между Валлерстайном и Амином, с одной стороны, и Арриги – с другой (Андре Гундер Франк потом примкнул к нему). И Арриги, и  Андре Гундер Франк четко совершенно порвали с марксизмом. В то время как у Валлерстайна и Самира Амина концепция была другая, и если Валлерстайн, условно говоря, идет от Вебера к Марксу, начинает читать и изучать Маркса, то Самир Амир изначально такой вполне ортодоксальный марксист, который обретает новые знания, новые глубины благодаря тому, что произошли вот эти все дискуссии – Роза Люксембург и т.д. – и переосмыслил в этом опыте, в этой парадигме то, что он видит уже в арабских странах.

Пропускаю некоторые промежуточные фазы того, как идет дискуссия, но попробую суммировать некий набор тезисов, который характеризует мир-системную школу, по крайней мере, как она сложилась в 70е-90е годы. Потому что с поздних 90х, на мой взгляд, начинает определяться кризис этой школы. Ее высшие точки подъема – это период 70-х-80-х, начало 90-х годов.

Мир-системный анализ в общих чертах

Итак, первое – капитализм является целостной системой. Валлерстайн четко и жестко сказал, что капитализм сначала возникает, как глобальная мировая система на торговых трансатлантических и прочих путях, и потом уже, на этом основании, из этого формируются национальные капитализмы. То есть, с одной стороны, мы видим здесь очаги капиталистического производства в Европе (кстати, не только в Европе, сейчас мы имеем больше данных и можем утверждать, что то же самое имелось в Индии, например, и, как ни странно, в некоторых странах Ближнего Востока, но прежде всего — в Индии.) А с другой стороны, принципиально, что на огромных мировых пространствах формируется единая система, которая позволяет стремительно подняться именно тем очагам, где уже формируется капиталистический способ производства, поскольку происходит перераспределение ресурсов в их пользу. То есть национальные капитализмы идут за глобальным капитализмом. Глобальный капитализм первичен по отношению к национальному, хотя он был бы невозможен, если бы не было локальных очагов, которые в него включены.

Второе: система иерархична.Она представляет собой единое целое, это центр и периферия, и это не просто зависимое развитие, это система взаимоотношений, включающих в себя, в первую очередь, перераспределение ресурсов между центром и периферией. Но перераспределение ресурсов какое? Дело в том, что имеет место некий неэквивалентный обмен, условно говоря, между центром и периферией, то есть зависимыми странами и странами, от которых они зависят (или странами, которые называют «развитыми» и «менее развитыми»). Об этом говорилось неоднократно, и это экономический факт, который хорошо изучен. Является ли только неэквивалентный обмен причиной этого неравенства, диспропорцией, которая воспроизводится снова и снова? Оказывается, что нет. Неэквивалентный обмен является одной из форм перераспределения.Но если мы посмотрим на фазы, то увидим очень интересную вещь – что в разных фазах перераспределение идет в разные стороны, бывают периоды, причем иногда длящиеся десятилетия-полтора, когда, казалось бы, периферия получает больше ресурсов по сравнению с центром. Перераспределение идет не все время в пользу центра, иногда оно идет в пользу периферии, при этом соотношение сил не меняется – центр по-прежнему остается центром, периферия – периферией. Почему? Прежде всего потому что эти фазы отражают динамику как раз капиталистического развития, а не какого-то вообще. Это рынок, одним из важных элементов которого является рынок капитала, это очень важно, мы к этому придем. Чем отличается капиталистический рынок от базара, рынка, который мы имеем в древности, в Средневековье, в принципе от рынка товаров? Вы в Ассирии найдете рынок товаров, но никакого капитализма вы там не найдете, потому что ключевым моментом капиталистического рынка является рынок капитала, то есть рынок переходит в сферу капитала (и это радикально отличает его от классического рынка товара и рынка труда), то есть, во-первых, капиталистический рынок универсален, товаром становится все. Валлерстайн подчеркивает, что в докапиталистических фазах вы обмениваетесь излишками продукции между зонами и хозяйствами, а при капитализме вся продукция изначально производится для рынка, а не для собственного потребления, и, соответственно, воспроизводство вашего хозяйства, вашей собственной страны невозможно без получения товаров с рынка. Это другой тип производства. Я приводил очень характерный пример: голландцы в XVII веке засаживали подконтрольные им острова пряностями. Это так и называлось «острова пряностей» — часть нынешней Индонезии. Но население не может жить, поедая только пряности, а там уже ничего не растет, кроме пряностей. Пряности везут в Европу, а на других островах выращивают продовольствие, чтобы кормить местное население. Они еще установили что-то вроде ГУЛАГа, пайки выдавали, замечательные «цивилизаторы» в XVII веке были. Это отдельная деталь, но чтобы у работников этого колониального ГУЛАГа были пайки, продукцию производили в других частях Азии специально для этого.

Весь этот процесс идет фазами, понятно, что есть подъемы и спады. Тут Валлерстайн очень много опирается на Николая Кондратьева, еще одного русского, уже советского автора, который говорил о длинных циклах капитализма. И, соответственно, эти длинные циклы показывают, что перераспределение иногда, на определенных этапах длинного цикла, идет в пользу периферии. То есть не все время периферия проигрывает – казалось бы – в этом рыночном обмене, а в итоге все равно проигрывает. И тогда спрашивается – почему? Наверное, дело в том, что периферия производит не те товары, которые производит центр: в странах периферии мы видим в основном сырье, полуфабрикаты, сельхозпродукцию, а в центре — промышленную продукцию, наукоемкую продукцию, и т.д. Логично, но дальше мы видим, что все опять оказалось сложнее. Потому что если мы возьмем историю более позднюю, то мы увидим, что в некоторых странах периферии промышленность на определенных этапах довольно успешно развивалась, но это не привело к радикальному пересмотру пропорций.

Более того, по фазам цикла мы видим, что иногда в периферийных странах, а иногда даже и в центральных, происходит деиндустриализация. И это опять не меняет отношения центра с периферией. Но при этом понятно, что циклы сырьевые есть, и они, в конечном счете, тоже работают тоже против сырьевых стран, и это тоже один из аспектов периферизации – то есть если вы работаете только на сырье, то, конечно, вы имеете все основания считать, что ваша страна ближе к периферии, чем к центру. Но, повторяю, одно не тождественно другому. При этом сырьевые циклы, конечно, работают против стран, которые продают сырье, потому что в фазах быстрого экономического роста при повышательной  динамике (в терминологии Кондратьева – А-фазе цикла), цены на сырье и продовольствие, полуфабрикаты, растут быстрее, чем цены на промышленную продукцию, что является одним из факторов дальнейшего кризиса. Когда наступает кризис, то, как правило, все происходит наоборот – цены падают на все, коллапсируют, но цены на сырье падают быстрее, чем на промышленную продукцию. И, кстати, в этом плане страны-поставщики сырья очень сильно надувают щеки в период подъема, а потом у них случаются очень крупные обломы в период спада. В свое время мы это видели на примере арабских стран, Саудовской Аравии, сейчас мы эту же картину наблюдаем, блистательно просто, на примере России. В 2000-е годы была фаза подъема, вставания с колен, прочие дела, а потом мы увидели, что щеки-то надули, а к амбициям амуниции нет.

Но мы можем обнаружить, что целый ряд стран, которые продают промышленную продукцию, тоже не попадают в состав центра. Например, Бангладеш – страна, которая производит промышленную продукцию, а не сырье, тем не менее ничего хорошего там нет. Мы видим, что в центре и периферии по-разному распределяются выгоды системы, наибольшие выгоды остаются в центре (это, однако, не значит, что на периферию ничего не попадает). В странах периферии появляются свои элиты, которые заинтересованы именно в таком разделении труда. Важный момент – их обычно называли в Советском Союзе «компрадорской буржуазией», потому что они привязаны к центру. Но это не совсем так. Дело в том, что компрадорская буржуазия, в строгом смысле, это те предприниматели, кот вывозят сырье и ввозят импортные товары, чтобы продавать на местном рынке, то есть живут от торговли. Отсюда и «компрадор» – «сomprar» по-испански «покупать», то есть «компрадор» – тот, кто занимается ввозом товаров, импортер. Но на самом деле эти элиты – не просто те, кто обслуживает интересы центра, они сами являются частью центра, они встроены в центр. У них амбиции быть частью центра, но они являются как бы центром внутри своей собственной периферийной страны. Так же как некоторые города, развивающиеся вполне успешно в рамках периферийных стран, по отношению к остальной стране тоже выстраивают отношения «центр-периферия». То есть эта элита сама является внешним центром по отношению к собственной стране. И при этом как раз не является внешней по отношению к мировому центру, то есть она является его частью. Это, в свою очередь, порождает конфликты, потому что начинается борьба – не за независимость своей страны, а за то, чтобы свою часть глобального пирога получить максимально полной, даже в ущерб интересам собственной страны. Самая главная проблема этой встроенной элиты состоит в том, что Самир Амин назвал «вовне-ориентированным накоплением», то есть мы видим, как происходит процесс накопления капитала, но капитал, который накапливается, не остается в стране, значительная его часть вывозится. И тут возникает самая большая проблема – потому что даже если вы построили самые эффективные заводы, и они прекрасно работают, и у вас передовые технологии, вы получаете большую прибыль, а потом капитал почему-то из страны уходит. И возникает вопрос – а почему он уходит? Почему он все время уходит в центр?

И вот тут основное концептуальное ядро мир-системной школы, что возвращает нас к темам марксизма – почему этот процесс имманентен развитию капитализма? И я хочу немного похвастаться, хотя все эти мысли были и у Валлерстайна, и у Амина, и у Андре Гундер Франка, особенно в его ранних работах, но мне повезло, так как я пришел позже, я младше этих замечательных людей, я эти вещи доформулировал. В предисловии к «Периферийной империи» они сформулированы достаточно четко, более по-марксистски, может быть, чем в работах Валлерстайна. (Я никоим образом не хочу хвастаться, потому что я как те карлики, которые стоят на плечах у гигантов). Капитализму необходима для накопления капитала одновременно конкуренция капитала и централизация капитала. То есть конкуренция капитала – это рынок капитала, если нет рынка капитала – нет капитализма, то есть должен быть не один-единственный капитал и не одно-единственное место, где капитал накапливается. Поэтому определенная конкуренция капитала всегда необходима для того, чтобы капитализм жил как капитализм, на основе частной собственности, частного накопления и т.д. Но в то же самое время центров не может быть слишком много. Для того, чтобы шла процедура накопления, нужна концентрация и централизация капитала. Вспоминаем Владимира Ильича.

Концентрация происходит при том, что этих центров не может быть слишком много. Как Дмитрий Анатольевич Медведев говорил – «мы создадим в России мировой финансовый центр». Ну создавайте, но только этим вы понижаете эффективность капитализма как мировой системы, слишком много центров означает распыление мировых финансовых ресурсов. Как не может быть одного-единственного центра, их должно быть несколько, но их не может быть много, их должно быть ограниченное количество. И система конкуренции работает в конечном счете таким образом, чтобы способствовать централизации, а не распылению. Победители, естественно, пожирают побежденных, как положено. Локальные центры постоянно возникают, это еще одна особенность капитализма. Скажем, разоряют мелких буржуа, а они уже два столетия никуда не деваются. Да, крупный капитал пожирает мелкий, но мелкий снова нарождается, его опять пожирают, а он опять нарождается. Он, собственно, кормовая база, как в любой экологии. Капитализм, в этом смысле, очень экологичная система – здесь все время кого-то жрут, нужно все время кого-то выращивать, потом съедать. И здесь все логично совершенно. Поэтому потуги элит периферии создать что-то альтернативное, как правило, заканчиваются тем, что тех, кто особенно активно выкобенивается, их и пожирают в итоге. Одновременно идет конкуренция капиталов внутри центра, отсюда мировые войны, борьба империй, и прочее, и прочее. Как Самир Амин предлагает эту проблему решать? Я, может быть, формулирую более четко, но тем не менее вся эта концепция у него есть. У него есть соответствующий ответ, кот состоит в том, чтобы вырваться из этой системы, надо сделать то, что он назвал «де-линкинг» (de-linking), то есть отделение, отъединение. Нужно выйти из глобальной системы накопления капитала, он должен быть сосредоточен внутри страны. С этой точки зрения объясняются истории успеха, которые мы знаем. Нам все время говорят – вот, неэффективная экономика, сталинская индустриализация, потому что ГУЛАГ и прочие бедствия, а вот замечательная Южная Корея, Япония или Сингапур. Если посмотреть на все эти случаи, то мы видим, что с экономической точки зрения во всех этих историях есть нечто общее, вне зависимости от того, какая там система, идеология, и т.д. Это не снимает вопрос о том, что это разные социальные системы. Но что их объединяет? То, что во всех этих случаях так или иначе были перекрыты возможности вывода капитала за рубеж. То есть в Советском Союзе это было самым радикальным образом сделано, просто произошла национализация, буржуазию как таковую устранили, поэтому капитал вывозить было не просто неоткуда, но еще и некому. В Японии мы видим тоже очень интересную схему, она включает в себя еще очень важную схему финансирования японской экономики, когда Япония имеет огромный госдолг, который принадлежит гражданам Японии. Социализмом это никаким боком не назовешь, но тем не менее некоторая такая социализация-коллективизация экономики произошла по факту через финансовую систему. Внутренний долг японского государства в значительной мере является источником поддержания развития, плюс крупные корпорации, связанные с государством, которые потом Южная Корея воспроизвела в виде «чеболей» – крупных корпораций, созданных государством и государством же контролируемых, при этом формально частных, и, кстати говоря, они не только формально, они реально частные, и при этом связаны с государством. То же самое делают в Латинской Америке и, отчасти, в России. Результат получился ровно обратный, потому что у нас и в Южной Америке не государство контролирует эти корпорации, а корпорации начали контролировать государство, и соответственно, использовать и налоговую систему. И это очень хороший способ, потому что деньги не выходят за некий контур. Так или иначе, мы видим схему разрыва. Заканчиваю вводную часть, дальше будут ответы на вопросы.

Кризис мир-системного анализа

Мир-системная школа сказала то, что она могла сказать. Она объяснила, почему, например, проваливается буржуазная модернизация, а когда они успешные, то оказываются государственническими, и этом смысле – неортодоксальными, не-либеральными. Она объяснила почему (мы это говорили – Руслан Дзарасов, Александр Бузгалин, я, Андрей Колганов — еще в 90-е годы) интеграция в капитализм Восточной Европы, России, тем более какой-нибудь несчастной Украины, ничего хорошего не даст, потому что это будет периферийная интеграция со всеми вытекающими последствиями. Советую посмотреть книгу Дзарасова «За лучшую долю», где он разбирает экономику России и Украины в рамках мир-системного анализа, и очень хорошо показывает, почему это все ничем хорошим изначально не могло закончиться. То есть коррупция и прочие безобразия – это не причина отставания, это следствие. И то, что у нас нет института правильных, буржуазных выборов – это тоже следствие, а не причина. Другой вопрос, что некоторые периферийные буржуазные страны смогли создать, опять же, через государственное насилие, через преодоление субъектности самой буржуазии, государственные институты, но они создавались в борьбе со своей буржуазией. Бюрократия была ориентирована именно на буржуазный путь развития, но с конкретной своей буржуазией ей нужно было вступать в борьбу, придушивать ее, чтобы она не вышла на этот зависимый путь развития. В этом смысле мир-системная школа сделала все, что она могла сделать, подвела нас к некоему рубежу, и где-то примерно с конца 90-х начинается кризис мир-системной школы, связанный с несколькими вещами. Она в какой-то мере исчерпала себя – все вопросы заданы, все ответы получены. Дальше надо, видимо, выходить на какую-то новую парадигму анализа. Во-вторых, возникает очень много дискуссий, является ли мир-система капитализма подходящей к своему финалу или она будет воспроизводиться бесконечно, как считали в конце жизни Андре Гундер Франк и Арриги. Они считали, что просто будет новый гегемон, это тоже очень важный элемент их концепции.

О гегемоне надо сказать отдельно. История показывает, что ведущие капиталистические державы на определенном этапе не просто лидировали, а поддерживали в системе порядок. Причем образцовым гегемоном была викторианская Британия, потом США. И не будет ли Китай новым гегемоном, или Китай не справится и развалит систему? И будет ли вообще система входить в фазу финального крушения – крушения буржуазной цивилизации как таковой? Либо все-таки впереди переход к каким-то формам социализма, о чем говорил Валлерстайн? Ну и еще один вопрос – а где здесь классовая борьба? Где здесь субъектность социальных сил, которые внутри этих государств функционируют? Мы все время говорили – государство, или экономика как некое целое, но экономика не является однородным целым, в ней существуют разные группы интересов, которые  тоже ведут борьбу, и на этом фоне мы видим более сложную картину, которая предполагает возможность разрыва с системой, иначе, как мы видели, ни  русская революция,  ни «Южно-Корейское чудо», ни Ли Кван Ю со своими авторитарными радостями не были бы возможны.

Это значит, что схема не является железной, она может быть преодолена, реформирована, или революционизирована за счет социальных сил, которые порождает развитие капитализма. Все эти вопросы остались уже вне пределов дискуссий мир-системной школы и, собственно, на этом можно закончить. Тем более что, увы, все наши великие старики мир-системщики к сегодняшнему дню покойники. Арриги, Андре Гундер Франк, и Самир Амин, и Иммануил Валлерстайн умерли, осталось второе поколение, к которому принадлежат Барри Гиллс, ваш покорный слуга, и другие. И интересно, что если первое поколение уже к концу подошло к некоторому кризису и раскололось на тех, кто тяготели к марксизму в большей степени и на тех, кто резко порвал с марксизмом, говоря о вечной мир-системе (как это говорил Андре Гундер Франк в книге «ReOrient», то младшее поколение, на мой взгляд, гораздо более марксистское и возвращается к истокам, к Марксу. И соответственно – к политике, что очень важно, потому что мы понимаем, что вопросы, которые мы ставим, не могут решаться как чисто теоретические, абстрактные вопросы, они должны решаться в том числе в политическом контексте – вспоминаем Владимира Ильича, он как раз был образцом такого теоретика.

ВОПРОСЫ:

– У нас есть работа Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма», в которой перечислено пять критериев того, какое государство является империалистическим. Насколько подход Ильича в этом вопросе верен, насколько вообще актуальна концепция империализма?

– Мне кажется, что да, она актуальна. Нужно вспомнить, что я писал в книге «От империй к империализму», которую я уже десять лет назад написал. Я там как раз пытался показать, что такого фундаментального противоречия между мир-системным анализом и ленинской концепцией империализма нет. Есть существенное различие акцентов, есть существенное различие взглядов, но это тот самый слон, которого видят с разных сторон, потому что Ленин выделяет именно политические аспекты, с одной стороны. С другой стороны, для Ленина очень важна концепция финансового капитала. Ленин, кстати, не был первым, кто писал про это, но здесь тот самый замечательный случай, когда он опирался на целый ряд других авторов и великолепно все это обобщил, свел в систему. Поэтому я думаю, что концепция империализма, в целом, актуальна, хотя ряд аспектов нужно модернизировать. Скажем, колониальной системы уже нет, и те тенденции, которые описаны в связи с колониальной системой, так не работают.  Но вот сращивание государственного аппарата с монополиями, например, – это важный момент, который подметил именно Ленин и который очень многое определяет, потому что, с одной стороны, мы видим роль государства растущую, а с другой стороны, это не приводит ни к какому социализму.

При этом, да, государство занимается целым рядом социальных вопросов, но тут вопрос, в интересах какого класса все происходит? Тут еще очень важный момент, как свободный рынок переходит в монополизированный рынок, это как раз Ленин и Роза Люксембург очень хорошо анализировали, но я бы обратил внимание еще на один момент – это знаменитая теорема Мартина Хора, которую у нас почему-то никто не знает. Я не помню точно, как она формулируется, но смысл в следующем: для того, чтобы существовал режим реальной конкуренции, количество поставщиков однотипного товара на конкретный рынок должно измеряться трехзначными числами, и тогда цена определяет поведение игроков на рынке. Если же количество поставщиков, или центр, который определяет политику, измеряется двузначными числами, то вы можете отследить поведение ваших конкурентов в реальном времени, их ценовую политику, и тогда – по факту – все игроки находятся в картельном соглашении, даже если они его не заключают. То есть они координируют свои действия стихийно. Когда вы идете в толпе, вы же не наталкиваетесь на других людей, правильно? Конечно, если идти в капюшоне и наушниках, то, естественно, вы будете налетать на соседей, но обычно вы не налетаете, вы видите, что делают другие. Соответственно, у Мартина Хора отсюда вывод, что современный капиталистический рынок – это рынок олигополистический, который не работает по логике классической конкуренции, как она описана у Адама Смита.

Все компании, работающие на одном рынке, так или иначе находятся в некотором симбиозе. И, с другой стороны, конкуренция становится интереснее и выгоднее, когда она проводится через государство, то есть вы не конкурируете за влияние на покупателя, вы конкурируете за влияние на государство – за то, чтобы повлиять на законодательный процесс, на нормы, на стандарты, на направление государственных инвестиций, на госзаказы. То есть сюда уходит конкуренция.

– Вопрос-дополнение: если необходимо модернизировать концепцию империализма, то как по отношению к формациям – насколько концепция о том, что есть политэкономические формации верна?

– А почему нет? Строго говоря, вопрос в другом, проблема не в том, есть ли формации. По-моему, для любого социолога или политолога это очевидно. Вопрос в том, что количество формаций, ограничено этими пятью, описанными в ортодоксии Каутского и Плеханова, а больше никаких нет и не может быть. Вот это спорный вопрос, мягко говоря. Потому что у того же Маркса было понятие «азиатского способа производства», которое в эту схему не влезает. И есть еще очень важный момент – скажем, в Советском Союзе мы читали про рабовладельческий способ производства, рабовладельческую формацию. У Маркса такого понятия нет, У Маркса есть понятие «античного способа производства». То есть получается очень интересная вещь – производительные силы Азии и Европы не одно и то же. И то, и другое является аграрным хозяйством, основанном на принудительном труде, но разный характер почв и географической среды создают разные производительные силы. Я довольно подробно в своих лекциях по истории пытаюсь это осветить, но пока не написал еще ни в какой книге, немножко этого есть в «От империй к империализму».

Попросту говоря, если у вас есть большие пространства, нуждающиеся в ирригации, у вас одни будут средства производства и производительные силы, соответственно, производственные отношения тоже будут другие. Или если у вас Греция, с маленькими участками фертильной земли, где вы будете выращивать оливки, то у вас будут другие производственные отношения, потому что на этой земле нужно работать по-другому. Интересно в этом смысле индустриальный мир всё выравнивает. Мы сейчас имеем индустриальный капитализм как некую тотальную формацию, которая пожрала все остальные. Так что я не вижу причин от этого понятия отказываться, и уж тем более в пользу цивилизационного подхода, модного среди либеральной публики, потому что цивилизационный подход не является, на мой взгляд, вполне научным. Об этом я писал: цивилизационный подход не может определить свое главное понятие, а именно – цивилизацию. Сколько их, как они определяются, откуда они берутся? Нету более-менее внятного ответа на это.

– В работах Маркса и Энгельса было ли показано, что возможно преодоление капитализма эволюционным путем? Или возможно только революционным путем?

– Маркс и Энгельс были диалектиками. Что значит – «эволюционный путь»? Кстати, есть очень хорошая работа Розы Люксембург на эту тему – «Социальная реформа или революция?», где этот вопрос поставлен. Вот представьте, вы пошли эволюционным путем, все у вас получилось, но вы забыли о том, что этот эволюционный путь кому-то не понравится? То есть вы спокойно эволюционируете к социализму, здорово, только вот есть те социальные силы, которым не понравится ваше спокойная, тихая эволюция, и они ее постараются сорвать, и все равно будет политическая борьба, и все равно, скорее всего, как-то придется решать этот вопрос именно революционно. Яркий пример – это Швеция в последнем правлении Улофа Пальме, когда социал-демократы поддержали проект Рудольфа Мейднера. Короче говоря, шведские социал-демократы запустили проект постепенной социализации капитала через фонды трудящихся. Туда капиталу нужно было отчислять какой-то процент регулярно, а фонды находились в коллективном управлении трудящихся, и было понятно, что 20-30 лет – вся экономика будет полностью социализированной.  Что происходит дальше? А дальше убивают Улофа Пальме. Его просто убили. Так что можно эволюционным путем идти к социализму, только нам это не дадут.

– Если мир-системная концепция верна, то какой смысл электорату в странах центра голосовать за левых – чтобы разрушить то выгодное положение, что строилось столетиями?

– А вот это как раз никак не выходит из мир-системной концепции. Тут две причины. Во-первых, мир-системная концепция – это не о том (как раз в отличие от представлений некоторых авторов, исходящих из теории зависимого развития), что запад живет за счет сверх-эксплуатации стран Третьего мира… Как раз мир-системная концепция этого не утверждает. Она утверждает, что капитал централизуется, и капитал перераспределяется таким образом через центр. И логика развития капитализма такова, что нету возможности для всей массы стран условно Третьего мира, стран периферии, догнать и встать вровень, потому что тогда система разрушится.

Вернее, она разрушится как капиталистическая, она прекрасно будет жить дальше, но она будет уже не капиталистическая. Это первый момент. Как раз представление о том, что капитал подкупает часть трудящихся Запада за счет колониальных доходов, уже у Ленина есть, и не только у Ленина. И более того, это было реальностью в начале ХХ века, подкупали трудящихся в странах центра. У Ленина есть об этом в книге про империализм, но до Ленина никто иной, как Сесил Родс писал, основатель Родезии: мы должны завоевать колонии, получить оттуда продукцию, которая позволит поднять уровень жизни британцам в империи, чтобы не было революции.

В мир-системной теории схема другая, более сложная, эксплуатации подвергается и наемный труд в странах центра, и наемный труд в странах периферии, просто это разные формы эксплуатации. В странах периферии мы видим, как я уже говорил, эксплуатацию некапиталистических форм производства ради перераспределения денег в центр для накопления капитала. Но это не значит, будто трудящиеся могут с этого что-то иметь. Это значит, что капитал при определенных условиях может получать сверх-прибыли, чтобы не повышать зарплату рабочим. Вот хороший пример. Мой коллега Джеффри Соммерс это показывает: есть два способа насытить рынок товарами – вы можете повысить зарплату рабочим, и они будут больше покупать, или вы можете перенести производство в страну с более дешевой рабочей силой, тогда у вас будут более дешевые товары, которые тоже будут покупать. Проигрывают в таких случаях трудящиеся и там, там. В странах с дешевой рабочей силой нужно сохранять низкие зарплаты, потому что иначе эти страны потеряют привлекательность в глазах мирового капитала («мобильного капитала», как сказал бы Вебер), а в странах с дорогой рабочей силой трудящиеся тоже теряют, потому что, во-первых, предприятия выводятся, а во-вторых, потому что появляется возможность продавать товары, не повышая зарплату. Соответственно, зарплата стагнирует – вот почему зарплата в Соединенных Штатах стагнирует с 70-х годов. Это находящаяся в упадке страна центра, в которой мы видим постоянное снижение уровня жизни.

– Есть ли среди классиков кто-то еще, кто написал нечто похожее на «Государство и революция», о классовой борьбе, самих классах и классовых государствах?

– Ну, что иметь ввиду под «классиками»? Можно почитать «Тюремные тетради» Антонио Грамши, например. Кстати, интересное сходство – потому что и «Государство и революция», и «Тюремные тетради» одинаково не закончены. Но «Государство и революцию» Ленин, хоть и не закончил, но все-таки издал при жизни, то есть некоторой степенью завершенности текст обладает. А «Тюремные тетради» Грамши писал, писал, потом его освободили, и вскоре после освобождения он умер. И «Тюремные тетради» представляют собой довольно хаотичный текст, фрагменты, и так далее. Ключевые фрагменты — наброски к книге «Современный государь», или «Modernо principe». Как «Государь» Маккиавелли. Ну кто такой современный государь? «Principe» – это партия, партия трудящихся, пролетарская партия, которая должна стать субъектом новой политики. Но чтобы стать субъектом новой политики, она должна стать чем-то большим, чем просто классической авангардной партией в представлениях коминтерновских лидеров. То есть она должна вокруг себя обеспечить гегемонию. Любопытно, что понятие «гегемония», которое используется в мир-системном анализе, в грамшианском анализе, и в ряде других подходов, на самом деле не совсем одно и то же. Но принципиально важно здесь то, что гегемон – это тот, кто ведет за собой без применения насилия. То есть если «диктатура пролетариата» по Ленину делает упор на насилие, то Грамши в своей концепции гегемонии делает упор на то, что вы ведете за собой широкий социальный блок не принуждая, он должен быть настолько крепким и мощным, что способен остальное, даже не обязательно доброжелательно настроенное к нему общество, ориентировать на свои приоритеты. Но гегемония должна быть построена, она не может быть механически сделано. Так что я бы, наверное, «Тюремные тетради» Грамши поставил в этот ряд.

– Какие концепции и произведения нужно освоить, чтобы иметь хотя бы намек на право позиционировать себя как «мир-системщика»?

– Есть программа минимум – это взять «Исторический капитализм» Валлерстайна, из русскоязычных текстов – «Вирус либерализма» Самира Амина, хотя это больше политическая книга. Наверное, уж позволю себе рекомендовать свою «Периферийную империю» и «От империй к империализму». Если взять широкий вариант, то нужно читать все четыре тома, или первые три, по крайней мере, «Мир-система модерна» Валлерстайна («Modernworld-system»), мне не нравится перевод названия, потому что Валлерстайн имел ввиду не модерн, а просто капитализм. Тем не менее, на русском это наиболее полный и качественный перевод, издательство «Университет Дмитрия Пожарского». Наверное, это надо прочитать, чтобы иметь наиболее полное представление. Плюс есть довольно много книг, Валлерстайн почти весь переведен сейчас в издательстве «УРСС», Амина меньше перевели, к сожалению. Ну, если вы совсем хотите углубиться в историческую часть – Броделя почитайте, это про XV-XVI века, про происхождение капиталистической мир-системы. Из наших авторов – очень рекомендую Дзарасова почитать, книгу про Украину, которую я уже цитировал, это пример применения мир-системного анализа к конкретной политической ситуации. Кое-что есть у Бузгалина, по-моему, называется книга «Глобальный капитал», не скажу, что она мир-системная, но, по крайней мере, она написана человеком, который знаком с мир-системным анализом, он его использует. Я бы не рекомендовал читать Фурсова. По крайней мере, до того, как вы прочитаете источники, потому что Фурсов, во-первых, многое вульгаризирует, а во-вторых, он все время скатывается то в конспирологию, то в какую-то идеологию, и так далее. Фурсов сделал довольно много для популяризации мир-системного анализа, но одновременно сделал все, чтобы из него весь марксистский, классовый элемент вытравить по возможности. Ну и местами он просто поверхностен и не точен. С Фурсова я бы не рекомендовал начинать.

– Если формации все-таки были, то какой способ производства был у кочевников в Средней Азии? Например, возьмем  V-X вв. нашей эры?

– Честно говоря, поскольку я не изучал кочевое хозяйство, то сказать не могу. Но, скорее всего, у кочевников был свой, кочевой, номадический способ производства. Формации не ограничены теми пятью, которые обозначили Каутский с Плехановым, их больше. Надо посмотреть о кочевниках у Маркса с Энгельсом, вы меня не то, что поставили в тупик, заинтриговали, скорее. Но все равно, способ производства есть, конечно. Меня очень рассмешило, когда кто-то из наших, российских историков сказал: «у крымских татар было набеговое хозяйство». Но для того, чтобы успешный набег устроить, вы должны, как минимум, лошадей вырастить, то есть какое-то производство должно быть до того, как вы устроите набег и что-то украдете. Где-то получить оружие, купить, обменять его на что-то, произвести некоторую продукцию, хотя бы тех же лошадей, коров. Но, в принципе, конечно, родо-племенная организация кочевников отличается от той же родо-племенной общины в оседлом хозяйстве. Поэтому все схемы более или менее понятны – вы все равно получаете и постепенную социальную дифференциацию, выделение социальной элиты, которая постепенно превращается в класс, то есть общество начинает разбиваться на классы. Это вопрос для ортодоксального марксизма, который для современного марксизма вообще не является вопросом. У Энгельса написано: сначала общество разделяется на классы, потом появляется государство. Но можно привести кучу примеров, где государство возникает до того, как образовались классы, или «общности классового типа», пользуясь термином Марата Чешкова, прошу запомнить этого советского автора 70-х годов. Но, так или иначе, уже на основе государства формируется дифференциация, формируются элиты, формируются классы или нечто подобное классам. И вот это страшная проблема для школьно-ортодоксального марксизма. А вы посмотрите, как ее Энгельс и Маркс решают, очень просто – «мы говорим только про Европу», Маркс четко пишет в письме к Вере Засулич: то, что я написал, относится только к Европе, а за пределами Европы логика похожая, но она могла по-другому развиваться, и в ряде случаев, Маркс прямо говорит, государство развивается на Востоке на базе азиатского способа производства раньше, чем оно на Западе возникает, и раньше, чем появляются классы. Еще раз повторяю, Маркс говорит об «античном способе производства», он его локализует. Это производство специфично для, условно говоря, Средиземноморья.

– Отмирает ли сегодня государство? Какой будет форма нового государства в условиях IT?

– Ну, какое будет, я не знаю, увидим, если доживем. Но как «государство отмирает»? Государство не отмирает, оно сталкивается с целым рядом проблем, и до тех пор, пока классовое общество существует в капитализме (любое классовое общество, потому что, как мы видим, социализм тоже возникает первоначально в форме классового общества, пока он не пришел к коммунизму, если мы берем ортодоксальную точку зрения). Но все равно будет государство. В чьих интересах государство будет работать? Сейчас мы видим, как государство всячески пытается освоить цифровую сферу, цифровую слежку за гражданами, цифровую бюрократию, при этом трансформирует и деформирует эти новые технологии.  С другой стороны, мы видим, что у нас возникает возможность коммунистических практик. То есть идея, что «мы захватим сначала власть, а потом введем сверху коммунизм», неверная, потому что, на самом деле, коммунистические практики уже возникают в рамках капитализма точно так же, как буржуазные возникали в рамках феодализма и даже начинали в каких-то моментах доминировать. Скажем, та же история с копированием, которая открылась еще даже до Интернета, когда появились возможности для пиратства и так далее.  Есть реальные возможности планирования, это уже практикуется, и Интернет, по большому счету, адекватен уже не капитализму, Интернет адекватен уже коммунистическому, или социалистическому способу производства, но капитализм его использует – точно так же, как феодализм использует целый ряд буржуазных практик. XVI-XVII век – это не чистый феодализм или чистый капитализм, это возникающий капитализм, который нуждается в революции, потому что без революции он не станет полноценным капитализмом. И тут то же самое – мы видим ряд практик, которые ведут нас в сторону социализма или коммунизма, но без политических или революционных изменений они, скорее всего, не приведут нас туда, а, наоборот, сами будут деформироваться.

– Как в Южной Корее убедили чеболы и провели де-линкинг? Как убедить провести де-линкинг украинских олигархов?

– Чеболыникто не «убеждал», их создавали. Более подробно пусть Асмолов расскажет или Ланьков, пусть корееведы работают над корейской историей. Я всегда боюсь выходить за пределы своей компетенции. У меня пять европейских языков, но я не знаю ни одного азиатского языка, это, кстати, существенный пробел.

Но когда я был в Южной Корее, мне объяснили сами чиновники – произошло то, что сделал Бисмарк в Германии, «революция сверху», то есть благодаря военной диктатуре (причем, заметим, там было несколько военных диктаторов, которые сменяли друг друга), если не ошибаюсь, это был Чон Ду Хван, который в молодости увлекался идеями чучхе.  И военно-бюрократическая элита, модернистская, фактически подавила буржуазию. (Бисмарк тоже создал модернистский блок, который подавил значительную часть дворян и аристократии в Пруссии).

И чеболы были созданы искусственно, там фактически назначали предпринимателей и жестко их контролировали. Вот либералы нам говорят: «для успешного развития нужно, чтобы права собственности были защищены» – так ни черта! Южная Корея – это пример того, что права собственности не были защищены, и именно поэтому Корея начала хорошо развиваться, потому что те люди, которые сидели во главе чеболей, знали, что завтра они могут потерять все, если они будут нарушать правила, если они будут выводить капитал, их самих могут убить, и собственность отберут к чертовой матери. И никакой защиты права собственности не было, это очень условно, именно поэтому началось успешное буржуазное развитие Южной Кореи. Кстати, тоже один очень интересный момент – я был в Южной Корее в 1990 году, и мне рассказывал чиновник, какие странные истории у них бывают: «вот, «Самсунг», например, всё хочет заниматься производством автомобилей, но мы им сказали – ни хрена вы не будете производить автомобили, «Хёндай» будет, а вы будете видеомагнитофоны производить и попробуйте только сунуться». А это был 90-й год!

– Можно ли утверждать, что капитал эксплуатирует труд, ведь труд – это процесс?

– Ну, все процесс: капитал процесс, наша жизнь – это процесс… Прочитайте первый том «Капитала». Когда мы говорим «труд», то это обобщение, это способность к труду, если быть точным. Для того, чтобы капитал эксплуатировал труд, нужно, чтобы трудящийся продал капиталисту свою способность к труду. Капиталисту для этого нужно, как известно, чтобы у него были средства производства, иначе какого черта рабочий на него будет трудиться? Это – сделка. Это очень важная вещь, нам все время Зюганов и вся эта компания говорят о «справедливом обществе», у Маркса же совершенно четко показано – капитализм, в своей логике, абсолютно справедлив. Мы можем просто другую логику сделать, а в рамках капиталистической логики все правильно – капиталист говорит: «у меня средства производства», рабочий говорит: «а у меня рабочие руки, без твоих станков моим рабочим рукам делать нечего, а без моих рабочих рук твои станки работать не будут». Они договариваются и работают. Просто проблема в том, что не поровну делятся. А как – поровну? Нет «поровну» никакого, как договорятся, или как повоюют. Либералы говорят – «контрактное право, как договоримся», а социалисты говорят – «нет, как завоюем», потому что это не отдельный рабочий с отдельным капиталистом договаривается, а совокупный рабочий класс добивается максимально выгодных условий на рынке труда для себя по отношению к совокупному капиталу. Вот и все.

– Как семеновская концепция политаризма вписывается в мир-системный анализ?

– Я считаю, что семеновская концепция политаризма представляет собой попытку вломиться в открытую дверь. Причем, мало того, что Семенов ломится в открытую дверь – он еще в ней застрял.

Что важно у Семенова? Политаризм нужен ему, чтобы доказать, что в Советском Союзе не было социализма. В принципе, я с этим согласен, хотя тут есть вопросы, как взглянуть. С точки зрения процесса, движение к социализму в Советском Союзе было однозначно. Был ли социализм как некая завершенная форма раннего коммунистического общества? Видимо, нет, потому что иначе он так быстро бы не рухнул. Есть еще ряд причин, почему нельзя назвать Советский Союз полноценным социализмом, хотя бы потому, что общественная собственность и общественное принятие решений предполагают демократию как первичное условие. Как общество в целом может контролировать свое собственное развитие, по Марксу? Только если есть демократические формы. Соответственно, если у вас их нет, то не совсем это, как минимум, социализм.

Есть книжка Влодзимежа Бруса (WlodzimierzBrus «Socialistownershipandpoliticalsystems»), где говорится, что в процессе социализации общество не может произвести немедленно полного обобществления – по многим причинам, техническим, организационным. Процесс сложный, и в этом процессе формируется посредник в лице бюрократии, которая присваивает себе контроль над процессом, и, в конечном счете, направляет и деформирует сам процесс. И возникает проблема, как преодолеть этого посредника (это если очень упрощенно изложить концепцию Бруса). То есть не злой Сталин, нет, это некая объективная проблема, которая закономерно возникает. Соответственно, все ранние пролетарские революции, ранние попытки создать социализм неминуемо должны были упереться в эту проблему. Теперь возвращаемся к Семенову.  Что Семенов говорит? Нет, это не социализм, это «политаризм». В чем здесь проблема? Первая проблема в том, что до Семенова эту тему обсуждало, по меньшей мере, полдюжины очень неглупых людей. Есть концепция госкапитализма – Тони Клиффа, еще ряд вариантов. Мне она не нравится, я считаю, что она неправильная, но давайте, как минимум, с ней разберемся. Есть концепция этакратии Марата Чешкова и другой вариант этой же концепции у Корнелиуса Касториадиса. Все это доступно, кстати говоря. Семенов категорически игнорирует все, что написано не им и до него. Так не работают. Выясняется, что та же самая концепция этакратии отвечает на похожие вопросы и ставит, кстати говоря, эту тему в контекст развития и мир-системного анализа, и отвечает на эти же самые вопросы гораздо лучше, потому что Чешков не говорит, что этакратия – это некая внеисторическая вещь. А у Семенова – в Древнем Египте политаризм, в Скандинавии средневековой находит политаризм, у него все «политаризм». Она не исторична, эта концепция. А тот же Чешков в концепции этакратии показывает, как этакратический тип производства (подчеркиваю – тип производства, а не способ производства) возникает из необходимости ускоренной модернизации, то есть когда нужно преодолеть влияние буржуазии в процессе модернизации. И, соответственно, дальше возникают некоторые формы антибуржуазного модернизаторского преобразования, в радикальном варианте – то, что мы получили в Советском Союзе. С поправкой на классовый состав этого эволюционного процесса, потому что в Советском Союзе, советской России, мы видим пролетарско-крестьянскую основу, а в ряде стран Азии и Африки, на которые указывает Чешков, классовойпролетарской и крестьянской основы не было, это был чисто бюрократический переворот, соответственно, этакратия получилась другая, и результат, как мы знаем, другой – не успешный, в отличие от СССР.

Я это описывал еще очень молодым в книге «Диалектика надежды». Книга немножко наивная, первая моя книга (за которую, собственно, меня и посадили), я там исходил, в основном, из концепции Чешкова.

Еще важный момент – политаризм у Семенова всюду. И в Древнем Египте политаризм, и в СССР политаризм. Ну не может быть один и тот же способ производства, одна и та же система и в Древнем Египте, и в СССР. Тождества не может быть. Да, если вы посмотрите, как работала древнеегипетская община, и как работали советские колхозы, вы увидите поразительное сходство, но сходство – это не тождество. Там, где вы видите аграрное производство, есть совпадения в ряде случаев, но он не может работать, как азиатский способ производства. СССР был индустриальным обществом. Поэтому я считаю, что семеновская концепция нащупывает некоторые важные вопросы, но ответы на них дает совершенно неубедительные.

– Необходимо ли для социализма преодолеть товарное производство, или товарное производство может быть внутри коммунистического общества, не первых его стадиях?

– В данном случае я соглашусь со Сталиным – что товарное производство возможно и необходимо на ранних стадиях социализма. Но природа товара, мне кажется, меняется. То есть для нас, социалистов и коммунистов, принципиально, что товарное производство ограничивается сферой предметов и услуг, а специфика капитализма в том, что товаром становится труд, и товаром становится капитал. То есть если капитал перестал быть товаром, рынка капитала нет – это не капитализм. Есть биржа – есть капитализм, нет биржи – нет капитализма. При капитализме – рынок капитала, рынок труда, рынок товаров и услуг, товаром становится все. Капитализм делает товарные отношения универсальными, это Маркс. Он делает эти отношения доминирующими, определяющими все остальные отношения в обществе. Мой южноафриканский коллега Патрик Бонд ввел понятие «декомодификации» (от англ. «commodity» – товар). Расширение сферы капитализма – максимальная комодификация всего, по поводу чего Шумпетер писал, что это основная проблема капитализма, он таким образом разрушает сам себя – чем больше он всего превращает в товар, тем менее он устойчив, поэтому приходится производить некое обратное, компенсирующее движение еще в рамках капитализма. И Патрик Бонд говорит о де-комодификации, то есть мы должны «растоварить», сделать нетоварным все больше – сферу отношений, практик и так далее. В рамках этой логики принципиально, что в Советском Союзе рынка капитала не было, поэтому я настаиваю, что Советский Союз не был капиталистическим. На что упирают сторонники госкапа в СССР – рынок труда-то был, рабочая сила была товаром. Отчасти – да, отчасти – нет, это переходная стадия, и тут есть о чем поспорить и поговорить, но для социализма принципиален уход от рынка капитала, и дальше – преодоление товарного характера рабочей силы, когда люди перестают продавать свой труд, вот что принципиально.

– Какие методы изучения использовались при создании концепции мир-системного анализа?

– Еще раз напоминаю, что эти люди разные. Арриги – историк, я с Арриги спорил, пока он был жив, в споре я был на стороне Валлерстайна. Самир Амин – экономист, Валлерстайн – социолог, Андре Гундер-Франк – историк-экономист. Так вот, прежде всего – это классическая политэкономия, это социология – веберовская и марксовская. Конечно, надо прямо сказать, что Валлерстайн начинает с Вебера, он в рамках веберовской школы, и здесь веберовский факторный анализ используется. И Майкл Манн, допустим, он не мир-системщик, но к исторической социологии относится, это близко. Манн к чисто веберовской школе себя причисляет. А Валлерстайн – это Вебер плюс Маркс. Потому что Валлерстайн в большей степени диалектик, он в большей степени видит классовый конфликт, не просто классовые факторы. Что еще? Вспомним французскую «Школу анналов», Броделя, они тоже к некоторым проблемам подходили, но исторически, это тоже повлияло на Валлерстайна в свое время. Надо сказать, «Школа анналов» – это не только Бродель, а еще многие другие, и Бродель имеет отношение к «Школе анналов» не бесспорное, он, скорее, выходит за ее пределы. Это взгляд на историю, как историю общества и историю экономических отношений, а не как историю великих людей, государств, и так далее.

– Почему Валлерстайн считал, что после Второй мировой войны был один гегемон – это США, а СССР был суб-империалистическим агентом?

– Вот это самое слабое место у Валлерстайна, которое, кстати, не разделяли его ученики или его партнеры. Например, Самир Амин был не согласен. Почему я начал писать «От империй к империализму», будучи большим энтузиастом Валлерстайна?  У Валлерстайна вообще проблемы с Россией. Отдадим должное Георгию Дерлугьяну, который очень помогал Валлерстайну в работе над русским материалом. И всё же, когда мы берем Валлерстайна, когда он пишет про XVI век – у него с Россией очень большие проблемы. Он не понимает, как вписать русскую историю в свою схему, хотя она, на самом деле, вписывается. Но он не понимает, потому что плохо понимает русские источники, и дело не в том, что он не владеет языком, он не владеет материалом, это более серьезная проблема. И с Советским Союзом вообще не понятно. Он же не дошел до ХХ века. Он закончил XIX веком, и, к сожалению, умер. И что-то у него тут не сходится. На мой взгляд, все-таки у нас была попытка создания параллельной мир-системы, де-линкинг. Вот у Самира Амина все логично – есть капиталистическая мир-система, а есть те, кто от нее от нее отключились. Это дает, по мнению Самира Амина, ограниченное время на успех, но потом все равно надо что-то с этим делать, надо что-то делать с самим капитализмом. Вы можете, выпав из капитализма, его догнать, но все равно проблему капитализма решать надо. И в этом смысле мне ближе Самир Амин, чем Валлерстайн.

– Почему Валлерстайн говорил, что до 1968 года была гегемония либерализма, а потом она начала ломаться?

– Ну, так и есть. Я советую посмотреть книгу Ричарда Вайнера «Долгий 68-й год», это недавняя книжка, вышла по-русски в «АиФе», по-моему. Армен Арамян (основатель журнала «DOXA»), Андрей Захаров и Константин Митрошенко переводили, очень рекомендую.

Что я могу сказать, действительно, классическая идеология либерализма перенесла тяжелейший удар в 1968 году, но это же не привело к победе социалистической идеологии. Боле того, капитал работает с тем, что есть, и в данном случае неолиберализм впитал в себя как раз плоды 68-го года. Он впитал в себя ряд идей 68-го года, он впитал в себя людей 68-го года, и современный неолиберализм, либертарианство и так далее, они очень сильно подпитались этими идеями левого радикализма 68-го-70-х годов, и произошла такая идеологическая и политическая реакция, когда реванш капитала – глобальный реванш капитала, после победы над Советским Союзом – сопровождался идеологическим поглощением этого импульса 68-го года, который был использован. Поэтому сейчас вместо классовой борьбы мы получаем «BlackLivesMatter», например, то есть политику идентичности. Тот же Энтони Гидденс начинал как марксист, а потом перешел в совершенно другую социологию. То есть мы имеем победу капитала в данном случае – увы, на том этапе они победили. Они интегрировали целый ряд идей, переварили их, лишили классового содержания. Что поделаешь – классовая борьба.

– Если речь идет об отделении от мир-системы, то как, в силу специализации труда, не обрушить все потребление масс? В Японии рис сажать сейчас не будут.

– В Японии, кстати, до сих пор сажают рис, но не в тех количествах. Это вопрос уже политики. Напомню, что после поражения Японии во Второй мировой войне туда приехали американские эксперты и сказали, чем им не надо заниматься – электроникой, автомобилестроением, а надо развивать текстиль, фарфор, сельское хозяйство. Японцы взяли и все сделали наоборот, и ничего. Тут, правда, политический фактор был, американцы ничего не могли с этим поделать, Япония на тот момент играла важную роль в борьбе с коммунистическим Китаем. Японцы очень хорошо поняли, что в политической ситуации можно выжать по максимуму из своих американских партнеров. Кстати, так же Южная Корея выжала, использовали политику. Это, кстати, очень интересно с точки зрения понятия «полу-периферии». Валлерстайн указывал – и тут я с ним согласен – что полу-периферийные страны могут в большей степени для своего развития использовать определенные политические моменты, потому они имеют достаточно возможностей успешно развиваться. То есть если вы совсем слабы, то никакая политика вам не поможет. Кстати говоря, интересно, почему сейчас проваливается все у Путина – потому что они ослабили экономику до такой степени, что из полу-периферийной сделали экономику совсем периферийной, такого почти африканского типа, из латиноамериканской лиги мы переходим стремительно в африканскую. И никакая атомная бомба, никакие политические инструменты не помогут уже, если только радикально не модернизировать экономику. Если говорить о демократических инструментах – считается, что центр имеет монополию на демократию. Нет, не имеет. Демократические институты можно реализовать и в странах периферии, но это будет труднее, это потребует гораздо большей борьбы, и они будут гораздо менее устойчивы. И тут, опять же, вопрос: для какого класса и в чьих классовых интересах?

Если вернуться к вопросу «обрушить или не обрушить уровень жизни трудящихся», то я думаю, что его обрушит сначала капитал. Радикальные реформы происходят не тогда, когда все хорошо, а тогда, когда все плохо. И, в основном, радикальные преобразования обществом поддерживаются, за редкими исключениями, потому что уже и так плохо. Не то, что «хуже быть не может», но уже люди привыкли, что сейчас плохо, и будет плохо, и готовы предпринять коллективное усилие, чтобы стало хорошо, если говорить таким мещанским языком.

– Возможны ли внерыночные экономические отношения между государствами? Мир-системный анализ не видит такой возможности?

– Строго говоря, сам анализ ничего не «видит», видят люди. Хороший вопрос, я думаю, что они возможны. И они были, мы же понимаем, что не все отношения, даже при капитализме, являются только рыночными. Вернемся к тому же Шумпетеру, который нажимает на это – если все будет «рынок-рынок-рынок», то капитализм коллапсирует. Внерыночные факторы все равно должны быть, хотя бы для стабилизации того же рынка. Тут вопрос о количестве, что перевешивает. И возвращаясь к вопросу «может ли быть эволюционный путь к социализму?» Может, но вас могут убить по дороге. Тут та же самая история. Можно наращивать внерыночные факторы, я думаю, можно и нужно их наращивать. Опять же, вопрос – у какого класса, у какой партии, у какой социальной силы власть? И на самом деле, по этой же самой логике, социализма в одной стране не получается. И в этом плане интересно, что пытался делать поздний СССР. Я считаю, что определенный потенциал для рывка к настоящему социализму был, он был просто упущен, где-то в 60-е годы. Теоретически потенциал был.

– Как вам книга Жака Аттали про Маркса, рекомендуете ли ее?

– Не рекомендую, очень поверхностная книга. Аттали все-таки типичный ренегат, и это очень отражается на интеллектуальных способностях. Есть много хороших книг про Маркса, я сегодня не готовился специально по биографиям Маркса, не готов сказать, но Аттали не рекомендую. Про Маркса очень много написано, и можно найти гораздо лучшего качества книги.

– Как относитесь к Александру Колпакиди, не хотите ли провести с ним стрим?

– Нормально совершенно отношусь к нему, как к историку, историку спецслужб. Стрим, может, когда-нибудь и проведем, почему бы и нет?

– Поясните, пожалуйста – как именно демографическая яма XIV века повлияла на развитие капитализма? Ведь, по идее, это должно было откинуть Европу назад в прошлое, как в случае с Римом?

– Ну, в Риме-то как раз демографической ямы не было, демографическая яма наступила в раннее Средневековье, и там была дезурбанизация, это немножко другой случай. Там, действительно, сокращение рождаемости (вернее, выживаемости) было, но уже на почве экономики. Посмотрите «От империй к империализму». Я там использую материалы британских историков, которые показывали, как деградация римского хозяйства (западного) была связана с распадом хозяйственных связей между регионами из-за политического распада, который, в свою очередь, был связан с распадом путей сообщения, распадом системы, и так далее. Но коллапс был связан именно с распадом хозяйственных связей, и там прямо сказано, что аналогичный процесс можно было наблюдать в 90-е годы на территории бывшего СССР.

Что касается XIV века, то там как раз все очень просто, потому что произошло разрежение, людей стало меньше после чумы. Два примера, хорошо изученных – Англия и Норвегия. По всей Европе картина была сложнее, но Англия и Норвегия – два классических варианта. В Англии правящий класс выживает, прячась за стенами замков, потому что люди знают, чем грозит чума, они попрятались и выжили – правящий класс выжил, а крестьянам деваться некуда, и они перемерли. Вымирает примерно треть крестьянского населения. Феодалы выходят из своих замков, все здорово, они выжили, только работать на них некому. И при этом полно свободной земли, все средства производства в наличии есть – кроме людей. Что делать?  Попросту говоря, были глупые и умные феодалы, глупые пытались крестьян заставить работать на себя по старым правилам, крестьяне бежали на свободную землю или бежали к другим феодалам, поскольку рабочих рук не хватает критически. Умные феодалы поступали просто – они начинали платить деньги, и, соответственно, создавать товарную экономику, и наемный труд побеждает. Но, правда, в итоге все это кончилось восстанием Уота Тайлера, когда феодалы попытались использовать уже государственное насилие, но получили в ответ довольно сильный удар. И после восстания Тайлера вернуться назад было уже невозможно. Что касается Норвегии, то там обратный случай был – феодалы оставались в городах, а крестьяне сидели на хуторах. Феодалы перемерли, остались крестьяне. Феодалы причем реально перемерли, все. Крестьяне собрались на тинги и стали самоуправляться, такая вот «кулацкая демократия» возникла в результате. Но там низкая плотность населения изначально была. Землю феодалов разделили, аристократические семьи там вымерли вчистую. Из этой «кулацкой демократии» скандинавский тип капитализма начал возникать.

– Какие вы видите перспективы создания большевистской партии в нашей стране?

– Я не думаю, что мы должны и можем создать копию большевистской партии, потому что изменились социальные условия. Но революционная сила нужна. И мы не должны копировать революционный опыт большевиков по той же самой причине, по которой Ленин не копировал немецкую социал-демократию. Чем был силен Ленин? Он ведь мог пытаться скопировать немецкую социал-демократию. Вот товарищ Мартов пытался, и чем это кончилось? Ленин начал изобретать партию, которая соответствовала тем условиям, что он имел в наличии. И она сработала, хотя тоже не безупречно, не сразу, и не совсем так, как описано было в «Кратком курсе истории партии» уже в Советском Союзе у Сталина. Надо понять, что потом многое было переосмыслено, придумано или искажено. Но, тем не менее, он это создал, и это сработало.

Я думаю, что мы должны создавать политическую силу исходя из новых условий. А какие новые условия? Первое – это страшная атомизация общества. Это слабость промышленного рабочего класса. Это очень слабый уровень сознания у так называемого «нового пролетариата», который не сознает себя пролетариатом, и уж, тем более, рабочим классом себя не сознает. Все эти люди, которые в хай-теке находятся. Остается только пролетариат сферы услуг, который сейчас наиболее массовый и, заметим, наиболее организован классическими профсоюзными методами. Причем то, как профсоюз «Курьер» добился успехов, например, очень интересно. Это наиболее массовый и традиционный пролетариат сейчас. Моя точка зрения состоит в том, что сейчас необходимо создать широкое левое движение – не идеологически широкое, а организационно широкое. Возможно, все это будет происходить в рамках такой лево-популистской коалиции, внутри которой, вот в этой оболочке, нужно попытаться консолидировать ее марксистско-социалистическое, классовое ядро. Вот такой путь. Насколько он верен – посмотрим.