Давид Ассулин: «То, что волнует сегодня социалистических активистов – это идентификация Социалистической партии в современной Франции»
С нашим сегодняшним собеседником, историком Давидом Ассулином, я знаком уже более 20 лет. Проработав два срока в Сенате Французской Республики, Д. Ассулин остаётся важной фигурой в Социалистической партии (СП), являясь членом её Национального бюро.
– Дорогой Давид, к состоявшемуся в июне очередному съезду вашей партии, СП, было приковано внимание национальных французских медиа. Съезд сумел разрешить стоящие перед партией непростые вопросы?
– Было впечатление, что журналистов и политологов более интересовала тема выборов первого секретаря и то, с каким «счётом» завершится второй тур голосования. А именно, будет переизбран на свой пост 1-й секретарь Оливье Фор в лицо мэру Руана Николя Майер-Руссильону, или нет. Да, О. Фор с результатом почти 51,1% был избран снова, и тогда медиа стали утверждать о состоянии «перманентного политического раскола» в Социалистической партии.
Но гораздо более глубинным моментом было иное. Все эти годы после того, как Эмманюэль Макрон стал Президентом Республики, внутри партии не прекращались дебаты о будущем французского социализма и Социалистической партии (СП), как таковой. В действительности, то, что сегодня волнует социалистических активистов – это идентификация Социалистической партии в современной Франции.
Наша партия была и остаётся живым организмом. Внутри французской левой нельзя подвергнуть сомнению демократический и плюралистический характер СП. Все секретари СП от низовых, базовых секций до первого секретаря – на каждом соответствующем уровне – избираются всеобщим голосованием. Процент голосов, поданных в финальном раунде за проекты основных резолюций съезда, прямо влияет на соотношение мест в руководящих партийных инстанциях.
Я бы сказал так: не по всем ключевым вопросам сегодня в СП имеется единство, но общее политическое единство социалистов существует. Съезд в Нанси был очень полезным мероприятием, но тематика социалистической идентичности сохраняет свою актуальность также после этого конгресса…
– Я знаю, что одним из важных вопросов на прошедшем съезде партии был вопрос о сути социалистических инициатив по улучшению ситуации в стране.
– Как любая ответственная оппозиционная партия, наша партия понимает, что недостаточно только критиковать действия исполнительной власти, но необходимо предложить избирателем веер инициатив по преобразованию общества; это так. В прошлом в этом была исключительная политическая сила СП, и мы обязаны к этому возвратиться. Я отмечу также, что суть противоречий подходов между тремя проектами на съезде в Нанси зачастую касалось именно разночтений в том, как видятся социалистам меры в социальной, экономической, налоговой или институциональной сферах.
Но есть общий цоколь, который разделяют все тенденции внутри СП, это приверженность развитию демократии, защита равенства, продвижение норм социальной справедливости. Мы все говорим о том, что исходим из паритета политического над экономическим. Это ни в коем случае не означает отрицания постулата рыночной экономики, в рамках которой французское общество существует. Но мы также осознаём, что необходимо мобилизовать всю гражданскую энергию, с тем, чтобы в будущем уважался общественный интерес, чтобы общий интерес превалировал над партикулярными интересами.
Разумеется, более важными были дискуссии по внутриполитическим инициативам (в частности, тема о необходимости двигаться в сторону нового типа республики), но мы на съезде и перед ним также активно обсуждали проблемы, связанные с внешнеполитической тематикой, в частности, вопросами национальной безопасности и кооперации со странами Европейского Союза (ЕС). Снова скажу, что формат предсъездовских дискуссий оказался очень важен для наших будущих политических баталий.
– Многие руководители вашей партии постоянно подчёркивают опасность для французской демократии со стороны крайне правых сил. Однако, как историк, я могу констатировать, что резкий подъём Национального фронта (сейчас Национального объединения, НО) происходил именно в те периоды, когда социалисты возглавляли во Франции исполнительную власть.
– Я не могу оспорить данную констатацию; на самом деле, это лишь говорит о нашей громадной политической ответственности. В чём причины резкого подъёма крайне правых, не только во Франции, но в самых разных странах Европы и не только Европы? Этот подъём реально прямо пропорционален витку социальной фрустрации населения. Этой проблемы ведь не было в десятилетия господства в Западной Европе модели общества всеобщего благосостояния. Значит, действительно, ответственность социал-демократии за происходящие процессы велика.
Конкретно для Франции гангрена продолжает развиваться, на законодательных выборах 2024 года НО и его союзники получили треть голосов, выйдя в лидеры в абсолютном большинстве демографических и социально-профессиональных групп. Это тяжелейший вызов для демократии и для сил прогресса. Когда ответственные руководители СП и других левых утверждают, что партия Марин Лё Пен оказалась, таким образом, у ворот власти, это не преувеличение. Только стихийное «демократическое цунами» через совместное снятие демократическими партиями кандидатов в депутаты не позволило крайне правым получить большинство год назад в Национальное Собрание.
Но, к сожалению, количественный рост электората НО имеет тенденцию к развитию. Здесь эффективным может быть только одно противоядие: если общество увидит, что власть выражает и защищает его интересы, тогда демагогия крайне правых обязательно отступит. Но сегодня это не тот случай с политикой действующей власти…
– И вот здесь, дорогой Давид, мы выходим на другую непростую тему, вопрос о единстве левых сил. Очевидно, что без этого единства победить в перспективе НО и его идеи невозможно.
– Совершенно верно. Внутри СП мы имеем глубокие и даже напряжённые дискуссии; никто не ставит под сомнение нужность сотрудничества левых, вопрос о месте социалистов в этом «ансамбле» и о соотношении сил в самой французской левой. Ты являешься специалистом по истории французского левого движения и поэтому знаешь, что в первый раз в истории Пятой Республики французская левая не имела своего кандидата во втором туре президентских выборов две президентские кампании подряд, следовательно, в 2017 и 2022 гг. Это отражение системного кризиса левого движения, кризиса, который очень сильно затронул и мою партию. Наоборот, рывок крайне правых только подтверждает всю остроту этого кризиса.
Разочарование огромного числа наших избирателей в СП во время пятилетнего мандата Франсуа Олланда – это факт, который бессмысленно отрицать. Надлежит сделать из него выводы. Резкое ослабление СП «после Олланда» привело к новому соотношению сил внутри всего левого движения, в первую очередь в пользу «Непокорённой Франции» (НФ). Лично у меня есть большие сомнения в приверженности Жан-Люка Меланшона ценностям коллективной демократии. Я также напомню, что большинство французов не хотели бы видеть Меланшона в качестве Президента Республики. Для меня нет сомнения в том, что в ближайшие годы именно представления СП и НФ будут сталкиваться в дискуссиях внутри французской левой.
Но при этом мы твёрдо говорим «да» единству левых и зелёных сил, понимая, что без этого формата невозможно положить конец нынешнему регрессивному состоянию общества и также невозможно поставить заслон крайне правой опасности. Это единство может и должно работать в Национальном Собрании и Сенате. Оно обязательно находит отражение на муниципальном и региональном уровне. Наконец, оно обязано подтверждаться на низовом уровне и в рамках социальных движений.
Но очень важно помнить, что единство и кооперация левых партий ни в коем случае не синонимично подчинению какой-то одной из них, или её лидеру. Речь должна идти о равноправном и чётко демократическом характере для объединений левых сил.
– Как сейчас французские социалисты оценивают внешнюю политику Э. Макрона?
– Здесь непростой ответ. Мы не считаем эту политику сильной или тотально эффективной. Примером здесь может быть отступление Франции в разных африканских зонах, сложности в Франкофонии или, например, нынешние экономические отношения с Соединёнными Штатами. В то же время, СП, в отличие, например, от НФ или коммунистической партии, не говорит о том, что мы обязаны принимать в штыки все внешнеполитические инициативы Елисейского дворца.
В частности, исходящие из Парижа инициативы по будущему ЕС мне кажутся рациональными. Мы можем критически оценивать общую политику Макрона, но почему не поддержать предложения по укреплению взаимных экономических обязательств или положения по общей обороне? Когда Президент Макрон говорит, что единая Европа должна совместно отвечать на американские тарифные действия, это правильно и рационально. Я, в общем и целом, не ставлю под вопрос линию Макрона в отношении России или Китая, хотя тоже считаю, что эта линия должна быть более «сцепленной» и выгодной.
Но мы должны признаться себе, что Франция стоит перед серьёзнейшими вызовами в самых разных сферах, от глобального потепления до «ядерной дипломатии». И здесь должна быть сильная власть и сильное парламентское большинство, что сегодня отсутствует. Мир очень сильно меняется, он турбулентен, но эти вызовы требуют наличия сильной и вызывающей доверия позиции. Её ждут не только французы, её ждут европейцы в разных государствах ЕС.
Внешняя политика Франции не может расходиться с ценностями, вот почему я считаю вдвойне опасным приход к власти НО; это бы означало также разрыв с внешней политикой ценностей. Поэтому европейское измерение мы, социалисты Франции, видим в качестве стратегического направления; и это опять же момент противоречия для французской левой, поскольку, к примеру, линия НФ иная.
Мощнейшая гонка вооружения, происходящая в нашем мире, несёт множество потенциальных опасностей, это все мы видим на фоне российской агрессии в Украине. Демократические страны обязаны думать о своей безопасности, но они также не могут не заботиться о безопасности всего человечества, а, значит, потенциально – о разоружении и демилитаризации. Я понимаю, что здесь есть видимое противоречие. Но политика соткана из противоречий, это реальность. Глобально, конечно, СП вновь должна быть готова стать правительственной партией, партией, отвечающей в том числе за осуществление национальной внешней политики.
– Я помню, что ещё в период первого президентского мандата Дональда Трампа ты говорил о исходящих от него для мира и Европы опасностях. Второй его срок сохраняет актуальность прежней позиции?
– Бесспорно. Для Европы, конечно же, было бы много лучше, если бы Президентом США была избрана представительница Демократической партии. Импульсивность и непоследовательность Трампа – это одно. Но когда президент великой державы допускает открытые угрозы в адрес территории своих стран-союзниц, это невозможно не отвергнуть. Почему сейчас Франция начала разговор о «европеизации» политики ядерного сдерживания? Именно в силу «фактора Трампа».
Война торговых пошлин, снова подчеркну, часто обращённых против стран-союзниц по НАТО, мы не можем оценить эти действия как политику «доброго друга». Здесь ясно, что Соединённые Штаты во главу угла ставят собственные выгоды. Но нельзя постоянно игнорировать интересы других. Ты знаешь, Трамп таким образом провоцирует в Европе антиамериканские настроения, это точно играет в пользу крайне правых и крайне левых.
Есть очевидная ясность: Трамп и его вице-президент Вэнс желают «другой Европы», они – принципиальные противники Европейской социальной модели. Да, можно сказать, мы, социалисты, тоже хотели бы, чтобы в США была иная власть, но есть глубокая разница: опасность исходящая от трампизма в том, что он явно будет поддерживать крайне правые и правопопулистские силы в Европе. Опасность трамповской администрации также заключается в её крайне негативной роли на Ближнем Востоке и конкретно в ситуации вокруг Газы. Я могу также указать, хотя тут есть ещё определённые сомнения, на тихоокеанский регион Азии. Наконец, суть «американского миротворчества» вокруг «украинского кризиса» выглядит очень сомнительно и вызывает в Европе большие вопросы. Короче, «миф Америки», его уже нет. Но есть осознание, какие крупные вызовы теперь имеются.
– Мой финальный вопрос касается как раз российско-украинского конфликта. Многие сейчас упрекают ЕС в излишне воинственной позиции, в конфронтационной направленности в отношении России. Хотел бы уточнить твою точку зрения по данной теме.
– Когда упомянутый мистер Трамп говорит, что закончить эту войну просто, что можно лишь заключить «сделку» и технически «обменяться территориями», это очень большая иллюзия. На наш взгляд, нельзя ставить на одну доску страну, совершившую нападение и страну-жертву, которой является Украина. Да, я, как историк, знаю, что имеется много сложностей в отношении идентификации Донбасса или Крыма, но я также, как сенатор, встречался с политическими иммигрантами или беженцами из числа крымских татар или жителей Восточной Украины ещё до 2022 г. Они были вынуждены уехать из этих районов ввиду систематизированной российской политики. Как было когда-то с десятками тысяч чеченцев,
Наши российские друзья должны понять, что, когда мы говорим, что Европа, Франция должны оставаться союзником украинского народа и поэтому гуманитарная и экономическая помощь Украине не должны прекратиться со стороны ЕС, это не означает, что мы против России. Но мы против той политики российской власти, которая несёт угрозу независимости и территориальной целостности европейских стран. Когда российские медиа постоянно обвиняют Францию в том, что, оказывая военную поддержку Киеву, она якобы способствует эскалации общей ситуации, я хочу сказать, что Франция оказывает помощь не государству-агрессору, но жертве. Генеральный секретарь Организации Объединённых Наций Гутерриш призывает к заключению устойчивого мирного договора между двумя странами, никто из ответственных политиков Европы не против. Но только давайте громко скажем, что этот договор должен соответствовать основам справедливости, уважать права человека и территориальную целостность затронутых государств.
Довиль – Санкт-Петербург
Интервью брал Руслан Костюк
