Война между Израилем и Палестиной продолжается. Израиль уверяет, что войсковая операция подходит к концу. Тем не менее, обстрелы израильской территории ракетами «кассам» продолжаются. О войне в Газе мы говорили с директором Института гуманитарно-политических исследований (ИГПИ) Вячеславом Игруновым.
Начнем с простой вещи: 94 % израильского населения поддерживает войну в Палестине. В Израиле есть некоторый процент арабов, живущих в Израиле. Если учитывать их, то можно сказать, что практически все евреи поддерживают эту войну. А это, мне кажется – катастрофа национальной ментальности. Я, конечно, противник любых насильственных методов решения проблем. Я понимаю палестинцев, которые не признают Государство Израиль. У них есть основания считать, что оно создано незаконно, что земля у них отнята и против их воли им навязали это государство. Можно с этим соглашаться, можно с этим не соглашаться, но в любом случае необходимо добиваться решения на международном уровне. Понятно, что пока кулаком об стол не треснешь, Запад не услышит. Палестинцы тоже это понимают. Но все-таки вести бессистемный обстрел территории, дразнить зверя булавочными уколами, результатом которых является только гибель собственного населения, – это омерзительно. То есть позицию террористов именно так надо воспринимать.
Безусловно, они попросту подставляют собственное население!
Это недопустимо. Поэтому когда я выступаю против этой войны, я выступаю вовсе не из-за поддержки ХАМАСа. Во всяком случае, не поддержки его террористической деятельности. Но ведь надо оценить и другие факты. За год обстрела этими ракетами, с тех пор, как ХАМАС пришел к власти, погибло всего несколько человек в Израиле. Конечно, легко говорить «всего», когда это, например, не твой сын, может быть, единственный. Издалека. Но все-таки политики вынуждены считать. Это очень тяжелое нравственное бремя, но политик должен считать все жертвы. Посмотрите: началась война, и израильских солдат уже сейчас погибло намного больше, чем людей в результате обстрела «кассамами». Я говорю об израильтянах. Они понесли уже большие жертвы. Но эти жертвы в сто раз меньше, чем жертвы, понесенные палестинцами. При этом израильтяне теряют солдат в основном, а палестинцы теряют детей, и число детских жизней исчисляется многими сотнями.
Когда я слышу от своего одноклассника слова «Как жаль, что гибнут сотни, а не сотни тысяч», я понимаю, что это говорит об извращенной психологии. Просто для них это не люди, а звери. При этом они как раз и пользуются этими словами – мой одноклассник употребил слово «звери». «Им дали возможность жить, дали им свое государство, а они не могут жить спокойно – ну так пусть погибают!» Вопрос в том, кто дал им это государство. До возникновения Государства Израиль это была их земля. Кто это их так облагодетельствовал, что дал им государство? С точки зрения арабов понятно: насильник и агрессор, то есть Израиль. Он им выделил жалкие условия для существования.
Я, конечно, понимаю, что земля, на которой живут евреи, процветает. Благодаря фантастическому труду евреев. Во времена арабского владычества эти земли были гораздо менее возделанными, во многих случаях полупустынны, и никакого Эдема не было. Евреи создали очаг процветания. Это не подлежит никакому сомнению. Но когда этот очаг процветания создан на твоих землях, палестинец может думать, что у него это отняли, что это принадлежит ему по праву. Грубо говоря, они воспринимают евреев как хороших арендаторов, которые могли бы жить на их землях, но не как хозяев собственной земли. Эта психология понятна, но эта психология евреями не принимается во внимание, потому что есть их право. Это им Богом обещана эта земля. Это земля Авраама и Иакова. И никто больше не вправе на нее претендовать.
Но у Авраама были и другие потомки…
Конечно, но в данном случае – это земля Авраама и Иакова, и дети Исава отношения к ней не имеют.
А Исав может гулять… Продал свое первородство за чечевичную похлебку и свободен.
Совершенно верно. И такое игнорирование интересов другой стороны делает диалог невозможным. Если другая сторона говорит «Мы хотим оставаться хозяевами на своей земле», то проблему можно решать путем диалога. Но Израиль не желает решать путем диалога, он желает решать путем диктата: вот факты, и вы их признайте. Исходя из этого они не оставляют выбора для тех, кто с этим не согласен. Есть люди, которые утираются и начинают вести мирный диалог: мол, против фактов не попрешь. Так строится мировая история. Так поступает сейчас Россия и добивается результата. Но разница между Израилем и Россией заключается в следующем. Палестина не является тем маленьким нищим полугосударством, которое в одиночку сопротивляется Израилю. Палестину поддерживает не только Иран, о котором говорит Запад. Все европейские столицы полны арабами – мусульманами и немусульманами, – которые протестуют против этой войны и однозначно стоят на стороне Палестины. Несмотря на террористические обстрелы со стороны палестинцев они на их стороне. И таких людей в мире гораздо больше, чем все население Израиля и чем все евреи в мире вместе взятые.
Той позицией, которую занимает Израиль, можно добиться а) уничтожения Палестинской автономии, б) уничтожения ХАМАСа, в) прекращения обстрелов. На время. Потому что с этим не смирятся ни палестинцы, ни арабы, ни мусульмане вообще. А потенциал исламского возрождения будет в значительной степени строиться на унижении ислама, который продемонстрирует Израиль. Но постольку поскольку арабы воспринимают Израиль как часть западного мира, то с неизбежностью развивается мусульманско-христианское противостояние. Противостояние мусульман и Запада в целом. Европейцы очень огорчаются по этому поводу. Но ведь европейцы живут в связке с США. А Джордж Буш на днях произнес слова, что мир означает, прежде всего, прекращение обстрелов со стороны палестинцев. Нет прекращения обстрелов со стороны ХАМАС – ни о каком мире речи быть не может. Там правда только Израиля. Ничьей другой правды для США не существует. Значит, Израиль и США – это одно целое, а Европа и США – это тоже одно целое. Кушайте. Вы, европейцы, можете сколько угодно занимать другую позицию по поводу этой войны, но вы получите то, что вы получаете в результате всей своей политики в интеграле.
Дело в том, что нельзя разделить политику по направлениям: политика работает как синтетическое целое. Свобода печати, демократия – да. Но арабы не смирились с карикатурами на пророка. И они говорят: «Европейцы издеваются над нашим пророком. США поддерживают Израиль. Израиль убивает наших детей. В чем разница между Европой и США? В наших глазах ее нет».
Таким образом, эту войну физически можно выиграть. Я не сомневаюсь, что если бы Европа позволила уничтожить всех палестинцев, евреи бы с этой задачей справились. Но только это закладывает стереотипы, которые будут действовать не десятилетия, а столетия. Эти стереотипы уже прочно закреплены в сознании многих и многих мусульман. Изменить это очень трудно. И мусульмане, конечно, будут стремиться к уничтожению Государства Израиль.
Интеллектуальный потенциал исламского мира велик. Он не меньше израильского. Если мы возьмем историю, мы увидим, что голова у арабов и мусульман вообще работает не хуже, чем у евреев. Помним блестящую арабскую цивилизацию, в которой евреям, кстати, жилось лучше, чем где бы то ни было и когда бы то ни было. Мы можем назвать массу блестящих имен. Возможно, сегодня средний интеллектуальный уровень арабов ниже интеллектуального уровня евреев. Возможно, талантливых и гениальных людей на единицу населения у арабов меньше. Но арабы в десятки раз многочисленнее. И не только арабы. К ним присоединяется весь мусульманский мир. Достаточно одного Пакистана, для которого эта война – важная война. Это их война, потому что их ментальность стоится на мусульманской идентичности. А у Пакистана есть атомная бомба, между прочим. И в Пакистане есть ученые, которые делились секретами с теми, кто этой атомной бомбы не имел. Кто скажет, что завтра эта тенденция не продолжится? А ведь кроме них, есть еще мусульмане, которые борются и на Филиппинах, и в Индонезии, и во многих других местах. И они чувствуют свою неразрывную связь с родиной ислама, с Ближним Востоком.
Что делают в данном случае евреи? Они сеют зубы дракона. Эти зубы взойдут. И что? Это продолжение жизни в бесконечной войне. Да, обстрелы «кассамом» отвратительны. Давайте решать это. Давайте обращаться к западному сообществу. Давайте убеждать, давайте оказывать давление или, в конце концов, давайте будем искать какие-то способы воздействия. Скажем, есть обстрелы, вы знаете, откуда они ведутся – ведите точечный огонь.
Но они же шарахают по детям.
В том-то и дело.
Есть свидетельства, что они вообще стреляют по всему, что движется…
Такой информации у меня нет, но я повторяю: мне достаточно было слова моего одноклассника, которого я знаю с детских лет: «Здесь говорят, что как плохо, что гибнут сотни, а не сотни тысяч». И 94 % поддерживают эту войну. Этих двух фактов мне совершенно достаточно, чтобы видеть, что Израиль движется к катастрофе.
Беседовала Елена Шварц