Для части научного сообщества ядерная энергетика является чистой, безопасной и экономичной технологией, играющей важную роль в достижении целей энергетической безопасности России. Но есть и те, чей взор направлен в сторону альтернативных источников энергии и они обоснованно переживают за будущее планеты в связи с отсутствием технологий по переработке ядерных отходов и техногенными катастрофами, произошедшими в Чернобыле и Фукусиме. «Рабкор» поговорил с Сергеем Богатовым, кандидатом физико-математических наук, ведущим научным сотрудником Института Проблем Безопасного Развития Атомной Энергетики (ИБРАЭ) о будущем энергетической индустрии.
Так как наш информационный ресурс в большей степени посвящён социальной, а не научной тематике, то начнём издалека. Последние 20 лет официальные опросы говорят о том, что, в большинстве своём, россияне с возрастающим недоверием относятся к науке. В том числе, и к базовым научным знаниям — эволюции, астрономии, физике и т.п. На ваш взгляд, в чём причина такой массовой архаизации и примитивизации сознания?
Да, вы действительно начали издалека. Но пофантазировать тут можно. Мне кажется, это общее следствие смены ценностей у людей, отчасти — обратная сторона слишком быстрого развития науки. Сейчас чтобы прожить нужно намного меньше затрачивать усилий, с развитием информационных технологий очень много людей сидят у компьютеров, выполняя очень узкие задачи, кругозора у них никакого. Офисный планктон, как его принято сейчас называть, живёт очень хорошо, и чем-то интересоваться, изучать науку ему ни к чему, на жизнь и так хватает. Слишком хорошо жить стали, наверное, но это моё частное мнение. Эту профанацию, падение уровня мы ощущаем даже по молодым специалистам с профильным образованием. Ну а с теми, кто в этих областях не имеет подготовки, там совсем всё сложно.
Ещё один достаточно общий вопрос. Учитывая сегодняшнюю ситуацию, когда оказывается, что у многих не хватает даже самых базовых знаний, не лишним бывает повторить самые простые вещи. На каком вообще принципе, механизме основана работа ядерной энергетики?
Общий механизм? Это фундаментальное свойство материи, деление тяжёлых веществ под действием нейтронов с высвобождением большого количества энергии. Боюсь наврать, но один грамм урана тепла выделяет столько, сколько целый вагон угля.
Почему ядерная энергетика стала развиваться, может быть, хотите спросить? Исторически так сложилось, что это наследие гонки вооружений. Если бы это не рассматривалось как оружие, таких средств в неё не вложили бы, а были-бы какие-то другие альтернативы.
Как правило, о каких-то научных технологиях широкая общественность узнаёт, когда о них начинают говорить в новостях, в случае если что-то пошло не так. Например, трагедии в Чернобыле и на Фукусиме. Тем не менее, говоря с научной точки зрения, насколько опасна ядерная энергетика? Как велика вероятность того, что что-нибудь пойдёт не так, и можно ли в перспективе эту вероятность сократить до приемлемых значений?
Вы знаете, тут мнения разделяются. Есть люди, которую огульно охаивают ядерную энергетику, говорят, что вокруг один Чернобыль на любой станции. Люди, которые эту энергетику защищают, с карандашом в руках доказывают, что вероятность тяжёлой аварии типа Чернобыльской составляет 10 в минус пятой. Если разобраться, то такие тяжёлые аварии были (Маяк 1957 года это всё-таки не Чернобыль, там нечто другое)… Виндскейл в 57-м, Чернобыль в 86-м, Фукусима в 2011-м. Получается, раз в 20 лет где-то.
Опять же, что такое опасно и что такое не опасно? Если брать число человеческих жизней, которые в результате этих аварий теряются, то это не идёт ни в какое сравнение с автомобильными авариями, крушением поездов. В этом плане ущерб вообще не сравним с другими техногенными катастрофами.
С другой стороны, у радиации, в отличие от химии, есть свойство долго сохраняться. По формальным признакам, если какая-то местность серьёзно заражена плутонием, то там период полураспада 24000 лет, то есть практически навсегда такая ситуация. Это вот неприятная сторона дела.
Продолжая тему безопасности, на каком этапе работы возможен экологический ущерб? Во время штатной эксплуатации или позже, в процессе утилизации отходов?
Если станция в штатном режиме эксплуатируется, то она даже радиоактивности меньше, чем котельная выбрасывает. Это известно, если вы этим делом интересуетесь, там есть естественный выброс радионуклидов, которые содержатся в угле. Уран, торий, калий, если посчитать, сколько их попадает в окружающую среду, то там куда больше получится.
С другой стороны, радиоактивные отходы образуются, с которыми пока не совсем ясно что делать. Но решается проблема.
А сейчас их просто складируют где-то до лучших времён?
Складируют мало, но по-хорошему мне вам целую лекцию надо читать на тему как с ними обращаться. Топливо какое-то время на станции хранится, сначала под водой, ведь если вы сразу его после облучения из реактора вытащите, то оно через день-два просто расплавится, так что вот его под водой года три держат.
Далее, у порядка десяти и даже больше стран в работе с топливом применяется замкнутый цикл. Что это такое? Топливо направляется на переработку, где трансурановые элементы типа плутония рассматривается уже как сырьё, которое возвращается в топливный цикл и дожигается.
Если цикл открытый, то всё это рассматривается как отходы, а с периодом полураспада 24 тысячи лет вы сами понимаете, сколько его надо хранить, это не очень хорошо решается. Принципиально никто с этим так и не разобрался, потому что анализ безопасности можно лет на 100 провести, а что на 200 лет делать, на 1000, сказать сложно. Наука никого не убедит, что мы на такой срок вперёд знаем, что будет.
Но складирование же не требует больших площадей, в сравнении, например, с теми же бытовыми отходами?
Да нет, конечно. Американцы вот в горе Юкка-Маунтин хранят. У нас перерабатывают, но в результате получаются твёрдые высокоактивные отходы, которые по весу и активности соответствуют топливу. Вся эта гадость заключается в стекловидную матрицу, из 0.7 тонны топлива примерно тонна стекла получается. Что с ним делать тоже не понятно. Пока оно на Урале, на производственном объединении Маяк хранится. Но сейчас вроде на уровне властей наших решение принято, федеральные глубинные захоронения на несколько сот метров делать. Считается, что они долго-долго не будут опасны.
Возвращаясь к общественной тематике, для ряда левых политических движений западных (в широком смысле) стран характерен союз с экологами, который часто выражается в том, что партии выступают за полный отказ от ядерной энергетики в пользу альтернатив типа солнечных батарей, ветряной энергии и т.п. На ваш взгляд, сколько в этом популизма, эксплуатации различных мифов о общественном сознании, и сколько научно обоснованного? Ведь едва ли можно думать, что производство солнечных батарей совершенно не токсично и никакого вреда окружающей среде не наносит.
Да, вы правильно заметили про это. Да и потом, не заменят эти источники всего. Можно и на спирте пускать машины, на навозе. Но если рассматривать реальные потребности, если мы не хотим скатываться вниз, то это чистый популизм.
С другой стороны, может нам и не надо столько энергии для полного счастья, но сейчас тем же самым «зелёным» скажи, что у них пол дня не будет света, но не будет и атомной энергетики, они 10 раз подумают.
Я, конечно, в этом споре представитель другой стороны, но я в своём мнении уверен, и пока что меня никто не разубедил.
Скорее всего, вы не слышали, но российский политик Владимир Милов говорит, что от ядерной энергетики надо отказаться в пользу газа. Что можете об этом сказать?
Газа тоже надолго не хватит. Те месторождения, которые можно дешево продолжать эксплуатировать, их тоже лет на 30 осталось. Реально газа больше, но его дороже добывать, хотя можно и сланцевый газ рассматривать, но это всё равно отсрочка. В отличие от ядерного топлива, газ — точно невозобновляемый источник энергии.
Сейчас вот современные реакторы есть, бридеры так называемые, «размножители», вы слышали про них, наверное, сейчас из урана можно при определённом режиме эксплуатации и конструкции реактора получить топлива гораздо больше, чем вы сожгли за счёт наработки плутония. Этого хватит на гораздо больший период, чем рентабельной эксплуатации газа. Хотя, конечно, вопросы сложной эксплуатации возникают и прочее.
Но тут человечество должно выбирать, в конечном счёте. Кому-то надо занять точку, возвышающуюся над сторонам спора. Каждый ведь свои интересы преследует.
Всё равно отказ от ядерной энергетики в пользу газа… Если замещать ядерную энергетику газом, и просто из текущего потребления считать… Я точные цифры сказать не могу, по этой теме не готовился перед беседой, но тогда понятно, что газ ещё быстрее кончится. Отказаться не так просто.
В России — порядка 10%, во Франции — 70%, в Японии — порядка 50% потребностей обеспечивается ядерной энергетикой. Отказаться от всего этого очень сложно, да и пока вы не атомные электростанции станции построите, тоже время пройдёт.
Да и пускать газ на топливо как-то жалко, можно более полезным синтезом заниматься. По-моему, Менделеев ещё говорил, что жечь нефть это всё равно, что жечь ассигнации.
На ваш взгляд, какой подход в энергетике должны поддерживать прогрессивные общественные движения? Дальнейшее развитие ядерной энергетики, исследования в области контролируемого термояда?
Как одну из альтернатив надо, конечно. Загубить отрасль, в которую столько было вложено, где столько специалистов, это глупо.
Что станет с термоядом тоже не совсем понятно. Оптимистичные люди говорят, что это вопрос нескольких десятков лет, но что там будет через эти несколько десятков лет? Да и потом, это время надо как-то жить. А кроме атомной энергетики никто ничего лучше не придумал. Это реальный путь, чтобы топить, освещать и прочее.
Заходя с несколько экономической стороны, подобные исследования и разработки требуют вложений. Ближайшая конъюнктура, в который мы будем вынуждены работать, это кризис, который будет длиться может десять, может двадцать лет, никто предсказать не может, когда он кончится, разные прогнозы звучат. Вложение средств в области, приносящие долгосрочный результат, вам кажется вероятным?
Сама по себе ядерная энергетика из кризиса не выведет, вы сами это понимаете. Но отказываться от неё под эгидой кризиса?
Кризис-то вызван отнюдь не ядерной энергетикой. На мой взгляд, это кризис мозгов, кризис людей, которые зарвались на процентах своих, бумагах и так далее. Разруха известно с чего начинается.
Тем не менее, классические западные рецепты выхода из кризиса, это вложение в крупные инфраструктурные проекты.
Вот это реальный выход, развивать реальный сектор экономики, а не бумажный. Вам, наверное, виднее, но даже я, будучи ядерщиком, эту точку зрения целиком разделяю и поддерживаю.
Ядерная энергетика может помочь в том числе, конечно. Глупо было бы не использовать те уроки, которые мы получили.
Аварии это ужасно, да, но человечество учится на ошибках, как бы непривычно это ни звучало, но после каждого такого происшествия ядерная энергетика становится всё более безопасной.
Как я уже говорил, альтернатив, в любом случае, нет.
