«Единственный способ что–то изменить — это больше работать»

«Феминистский карандаш» — это изначально интернациональное движение или объединение в первую очередь российских феминисток?

Виктория: «Феминистский карандаш» — это кураторский проект, нельзя сказать, что он зародился стихийно. Была наша общая с Надей идея делать выставки женской социальной графики и мероприятия вокруг них, чтобы уже в процессе художницы получили возможность познакомиться и объединиться. Что сейчас, собственно, и происходит: многие участницы «ФК», ранее не знакомые друг с другом, стали общаться, снимать вместе мастерские, делиться контактами, заказами, творческими наработками.

Надя: Что касается интернационального момента, то он возник просто по ходу нашей работы, потому что когда мы делали вторую выставку, многие художницы из других стран присоединились к проекту и мы решили их включить. Нам показалось, что это будет успех.

Виктория: Тем более, что многие участницы — художницы из Украины, две из них с русскоязычными работами.

Надя: Вообще украинские художницы работают вне того разрыва традиции, который произошел в России вслед за «концептуальной революцией». Графика и живопись в Украине не считаются ушедшими видами искусства, здорово обыгрываются в оформлении шествий и листовок. Очень хотелось «графического обмена», и он произошел: в ФК2 участвовали замечательные художницы, в частности, Оксана Брюховецкая…

Виктория: Анна Звягинцева, Алевтина Кахидзе, Эмма Нархова, Алина Копица.

Вы говорите о разрыве с традицией 20-х годов?

Надя: Нет, я говорю о послевоенном времени, хотя и 20-е обсуждаются в российском поле мало (например, связь наших ВХУТЕМАСовцев и плеяды т.н. «расстрелянного Возрождения»). У киевских художниц есть интерес к рисунку, тогда как в Москве он совершенно вытеснен «философией искусства».

Виктория: Собственно, нам до сих пор приходится доказывать, что графика — это что-то не менее достойное, чем концептуальные объекты.

Надя: В одном из сетевых отзывов на первую выставку было сказано, что это «работы, сделанные в духе каталога «Авангард, остановленный на бегу» и разбавленные какой-то бредовой социалкой». Меня это заинтересовало. Получается, в России люди высмеивают рисунок за «музейность», считают его устаревшим и «советским», как и социальную повестку.

То есть для них важнее художественная составляющая, причем соответствующая их представлениям, чем социальная идея? И они не могут понять, что искусство должно быть социальным?

Виктория: Я бы еще сказала, что у нас общество во всех сферах устроено по одному принципу вертикали власти, контролирующей всех и все. В искусстве кураторы, которых всего около десяти, жестко распределяют материальные блага, выставочные пространства и арт-издания. Из западного искусства они берут только то, что похоже на первую волну концептуализма.

Надя: Так создается некорректное представление о художественном процессе, потому что во всех мировых музеях экспозиции современного искусства включают в себя очень заметный корпус графических и живописных работ. Да и наши концептуалисты, если сейчас оставить за скобками кураторские спекуляции, тоже не выросли из ниоткуда. Они имели перед глазами разные школы. Мы же помним, как Эрик Булатов ходил к Фаворскому и Фальку.

А такое явление, как самоцензура, существует? Когда художники не стремятся уйти от шаблонов, каких-то стандартных представлений? Насколько с этим пытаетесь бороться вы и другие участницы «Феминистского карандаша»?

Виктория: Здесь важен такой момент, что помимо политической цензуры, которая, конечно, с каждым годом становится все сильнее в России, и самоцензуры тоже, кураторы и арт-критики купируют художников и ставят их в зависимое положение.

Надя: Например, Ломаско в публичной сфере представляют «карикатуристом» и «судебным художником», игнорируя ее собственную презентацию как автора социальных графических репортажей. Совершенно игнорируется, что в России она одна из первых стала возвращать традицию репортажного рисования, ее работу в колониях и то, что она со-куратор двух больших проектов «Феминистский карандаш» и «Рисуем суд».

Виктория: То же самое — купирование и обесценивание — происходит со многими другими независимыми художниками и особенно художницами. И в своем проекте мы попытались отойти от этой пагубной тенденции — принижать художников, принижать их значение. Типа, только умный куратор способен объяснить их работы, способен дать им оценку. Поэтому нам особенно важно, чтобы в каталоге звучала прямая речь, чтобы каждая художница могла сама объяснить свои работы, сама назвать свой жанр и цели.

Надя: Собственно говоря, это и было изначально условием нашей работы. Как и Вика, я нахожусь в оппозиции к сложившейся системе уже много лет, и для меня очень болезненно, что художникам не дается права голоса. Мне неприятна вот эта концепция кураторского текста, которая начала очень сильно подниматься в 90-е и 2000-е годы. Человек приходит на выставку, не понимая, в каком контексте созданы вещи, и сталкивается при входе с заумным, плохо написанным псевдофилософским текстом, который часто выглядит, как сочинение на экзамене — куратор перечисляет все знакомые фамилии и цитаты. Сейчас ясно, что такой текст пишется для предполагаемого западного рынка, но на постсоветской сцене он нужен, чтобы разорвать диалог художника и зрителя.

Для меня чрезвычайно важно было предоставить площадку художницам. Мне кажется, что это большое завоевание нашего проекта, потому что мы смогли сделать каталог, в котором каждая художница имеет свой голос — она имеет разворот с двумя большими репликами о своей работе, о своем искусстве в целом. Там нет наших пояснений по поводу каждой вещи.

То есть кураторы заставляют зрителей смотреть на произведения художника своими глазами, зачастую перевирая идеи? И ваша цель — это прямой диалог художника со зрителем? И еще: я правильно понимаю, что художницам труднее добиться признания и понимания, чем художникам?

Виктория: Современное искусство в России плотно связано с личным общением и с группировками — к какой группе ты относишься. И все эти группы имеют мужское ядро. Например, были Кабаков, Булатов, Васильев, Пивоваров, Гройс, Бакштейн… Потом московский акционизм: Осмоловский, Бренер, Кулик, Гельман… Женщины здесь только присоединяются к мужчинам: мужчины могут позволить им находиться внутри сообщества, если они ведут себя установленным образом, или могут их исключить, причем исключить так, что придется, например, переезжать в другой город или эмигрировать — настолько полным может быть исключение. Есть необходимость сильных объединений, ядро которых составляли бы женщины.

Надя: Они бы получали самостоятельные ресурсы. Таких заметных объединений не было, хотя попытки их организации известны. В довоенные и послевоенные времена были женские выставки — такое квотирование сверху, к которому многие сильные художницы, вроде Елизаветы Кругликовой, относились снисходительно. И хотя сама Кругликова старалась знакомиться с молодыми художницами и как-то включать их в свою орбиту, важно, что в итоге она остановилась на теме печатной графики (создала школу монотипии), а не на идее объединения женщин. В тридцатых-сороковых уже не так просто было стать Верой Павловной.

То есть у женщин в художественном искусстве была проблема самопрезентации? Женщине сложно было заставить говорить о себе как о самостоятельной единице?

Виктория: Если смотреть, как позиционируют женщин-художниц, то часто их представляют так: «это подруга такого-то», «это жена такого-то», «это дочь такого-то», «это ученица такого-то».

Недавно выставка «Феминистский карандаш» прошла в Норвегии, в Осло. Вы можете рассказать о различии восприятия феминистского искусства в России и в Европе? Что больше всего вас там удивило, что сильнее всего запомнилось?

Виктория: Конечно, нас очень впечатлило, что Джудит Батлер и Рози Брайдотти приехали на нашу выставку, хотя они очень занятые женщины, но специально нашли для этого время. Мы провели для них экскурсию, они внимательно слушали, комментировали. Мы не можем себе представить, чтобы в России на открытие феминистской выставки пришли и общались без пафоса…

Надя: Ольга Седакова, Людмила Улицкая, Ольга Свиблова, Екатерина Деготь…

Виктория: Джудит Батлер и Рози Брайдотти общались со всеми очень демократично.

Надя: Эти две женщины — крупные заметные интеллектуалки в своих областях; мы можем соглашаться или не соглашаться с их взглядами, но само ощущение события адекватное. В России этого нет.

Здесь, видимо, даже их имена мало кто знает?

Надя: Здесь? Ну почему же? Батлер очень известна, ее постоянно пытаются звать в Россию. Брайдотти известна меньше, но в философских кругах ей интересуются из-за близости к эссенциализму, он в постсоветских исследованиях в большой моде. Мне ее взгляды не очень близки, но все же.

Имеются в виду не философско-интеллектуальные круги. Разумеется, специалисты их знают. Их нет в общем контексте.

Виктория: А у нас в общем контексте никого нет. Спросишь на улице, кто такая Свиблова или Деготь — вряд ли ответят.

Надя: На улице и про Веру Мухину не каждый ответит.

Виктория: В Москве у нас было ощущение, что те, кто имеет хоть какую-то власть в области искусства — кураторы, галеристы, искусствоведы — сочли своим долгом напасть на выставку: либо агрессивно, хамским образом, с оскорбительными эпитетами типа «бабская выставка», «суп из женщин», либо в более завуалированной форме.

Надя: Но время на месте не стоит. Вот Анна Наринская чуть ли не колонку про феминизм уже ведет. Кто знает, что будут со временем писать о нас люди из «Коммерсанта», которые только что позволяли себе подобные высказывания.

Виктория: Я не удивлюсь, если тот же самый автор будет через год писать уже противоположные вещи. В московской среде благодаря всем нападкам сложилось мнение, что «Феминистский карандаш» — это просто скандальная выставка. Критики и искусствоведы не анализировали сами графические работы. При этом, и после первого «Феминистского карандаша», который состоялся в 2012 году, и после второго, который прошел в рамках Московской Биеннале современного искусства, мы с Надей параллельно получили много писем и звонков от весьма известных людей в области современного искусства. Они предлагали Наде выкинуть меня из проекта и стать вместо меня со-куратором «Феминистского карандаша», а мне предлагали выкинуть Надю. А некоторые просто предложили стать кураторами «ФК» вместо нас. Что они имели в виду, мы не до конца поняли.

Надя: В общем, решили феминистским искусством заняться.

То есть это мужчины звонили?

Виктория: Да. Всем, разумеется, было отказано, но некоторые из них стали публично очень сильно наезжать на «ФК» после того, как сами пытались меня или Надю или нас обеих выкинуть из проекта.

После таких историй ваш оптимизм, что через год тон статей изменится, не выглядит ли неоправданным?

Виктория: Наоборот, такие истории доказывают, что если очень-очень значимые люди звонят и всеми правдами и неправдами пытаются увести феминистский проект — феминизм востребован, и таких выставок будет проходить все больше и больше.

То есть это был страх этих важных людей?

Виктория: Они увидели, что пропустили новый перспективный сектор, который может развиваться и даже приносить прибыль. Почему бы не присвоить его одним махом?

Надя: Да, это действительно очень важно, что люди, которые так поступали, они очень агрессивно реагировали и до выставки, и во время, и после. Если говорить более предметно, то именно так и работает дискриминация. Она всегда состоит из полупринятия, из обещаний, и из прямого исключения. Но здесь мы подходим к другой интересующей нас теме. Это проблема институций в России. Именно она попадает в центр внимания в связи с этими звонками и требованиями.

Виктория: В этом проекте «Феминистский карандаш» мы были вынуждены сами становиться институцией. Конечно, в результате мы ей так и не стали: у нас нет ни постоянных денежных средств, ни пространства, ни ассистентов. Всем приходилось заниматься самим — например, Надя занималась редакцией текстов, я полностью занималась полиграфией. Ни фонды, ни правозащитные организации не в состоянии платить за такую работу гонорары, на которые можно хотя бы частично жить. Работа делалась на полуактивистских началах.

А другие участницы проекта помогали в организации?

Надя: В России — конечно. Присоединялись на монтаже, и вообще поддержка была очень сильная.

А в Осло?

Надя: В Норвегию у нас просто не было возможности никого привезти.

Виктория: Это была активистская выставка без бюджета. У нас даже не было отеля, жили по впискам.

Надя: При лучших позициях, мы, конечно, могли бы пробить участие и приезд художниц. Но здесь пришлось бы менять формат, сокращать и уточнять экспозицию.

Каковы ваши впечатления от европейского активизма? Его отличия от российского активизма? Что у Запада можно перенять?

Надя: На мой взгляд, главное отличие европейского активизма в том, что у них есть институции. И к феминизму совершенно другое отношение, потому что это не разговоры за чаем, а практика, она включает в себя разные социальные уровни, задействует разные пласты общества. Осталось все-таки ощущение уважения, интереса и желания обменяться опытом.

Виктория: Например, дискуссия Джудит Батлер, Рози Брайдотти, Нади Толоконниковой и Маши Алехиной происходила в большом концертном зале. Он был полон, женщин и мужчин было примерно равное количество. У нас на феминистские мероприятия, да и на многие мероприятия, которые организуют женщины, мужчины почти не приходят. Или приходят, чтобы вести там себя агрессивно и попытаться присвоить событие.

Надя: Или устроить скандал. Там были бессмысленные вопросы из зала пару раз, но их все проигнорировали. Просто было ощущение, что человек, который задает такие вопросы, не знаю, перепутал мероприятие.

То есть не было агрессии? А нашим феминисткам приходится сталкиваться в лучшем случае с непониманием, а то и с открытой агрессией. И в этом и есть самая значимая разница?

Виктория: Из-за того, что здесь нам постоянно приходится доказывать свое право на существование, на то, что мы можем действовать самостоятельно, не ходить по жизни под мужчинами, многие феминистские мероприятия не выглядят дискуссией. Есть опасная тенденция все силы растратить на жалобы и обвинения, ощущая при этом полное бессилие. Трудно не попадать в такую ловушку, выдерживая постоянное давление социума. Для себя я вижу единственный способ что-то изменить — это больше работать, создавать феминистские площадки и проекты, в которых захотят участвовать и женщины и адекватные мужчины. Также, по-моему, имеет смысл больше участвовать в общественной жизни. В Европе, где феминистки уже завоевали себе уважение, они спокойно могут говорить о смежных проблемах. Например, на дискуссии в Осло говорили о тюрьмах.

 

То есть о положении женщин в тюрьмах?

Надя: Не только женщин. О том, что такое тюрьма, что это за конструкция с точки зрения феминистского анализа — этому была посвящена большая часть лекции, и потом слова Толоконниковой и Алехиной вокруг этого. Как и на феминистских дискуссиях в Москве или Петербурге, речь шла о личном опыте, о социальном анализе с точки зрения миноритарной группы, и при этом все это как-то по-человечески построено, без колониализма, без экзотизации социальных проблем: активисты, соцработники и правозащитники говорили об одних и тех же вещах. В России, увы, они как будто живут в разных странах.

Когда уже есть возможность работать в поле, где не нужно что-то доказывать, работать во многом легче. Понятно, что и в этом случае возникают проблемы структурной иерархии, но в нашей стране слишком многое упирается в отсутствие институций. Ведь когда мы начинали проект, не было ни одной институции, даже среди правозащитных организаций, которая была бы готова нас поддержать, большой зал мы получили благодаря связям Ломаско и ее участию в фестивале «МедиаУдар».

Против этого зала высказывались многие участницы, потому что они считали, что большой зал небезопасен для феминисток.

Почему?

Виктория: Например, потому что потом под нашими работами пририсовали члены, потому что туда приходили агрессивно настроенные левые активисты, потому что мы получили много оскорблений в соцсетях.

Да, я помню этот скандал. Но вы думаете, что если бы это был зал поменьше, не такой раскрученный, этого удалось бы избежать?

Виктория: Речь шла о том, чтобы сделать сепаратистское мероприятие — полностью сепаратистское, с закрытым входом, например.

Надя: В результате такие требования уйти с большой площадки, высказанные нам прямо или завуалированно некоторыми участницами, привели к внутреннему конфликту в феминистской среде. Результат оказался немного необычным. Именно те участницы, которые всячески ратовали за сепаратистский вход и инициировали раскол, перестав с нами контактировать, пока что имеют наибольшую известность в феминистском активизме, опираясь при этом на результаты «ФК».

Я убеждена, что раскол — это хорошо, потому что инициатив должно быть много. Но мне хотелось бы прояснить, почему мы не согласились на «полуподвальный» формат. Видите ли, сейчас закрытая феминистская выставка была бы сродни разговору о насилии за закрытыми дверями. Художницы, занимающиеся феминистским искусством, уже миновали этап первоначального страха выйти на публику. Уже был первый «Феминистский карандаш», который был не очень магистральным мероприятием, уже сложилось осознание, что мы работаем не в вакууме. Мы уже нуждаемся в институциях, и эта выставка и была пробным шаром, пробной институцией. Все сработало, стратегия оправдала себя. Мы получили серьезный резонанс. Феминистское искусство в России есть, и никто не может его отрицать.

 

Парадоксальным образом, многие феминистские активистки оказались не готовы к институционализации их идей. Не готовы к тому, что доступ к серьезным позициям получат и другие женщины, не только самые известные уже феминистские художницы или те, кому особо помощь и не нужна, но и те, кто находится в полном вакууме в своем городе. Феминистское искусство должно быть платформой, а не личной территорией ряда отдельных женщин. Смысл — оздоровить общество, заставить его думать, а не создать новую элитистскую шайку-лейку.

Виктория: Насчет того, что многие не были готовы к работе с институциями. Здесь еще такая проблема, что для части художниц «Феминистский карандаш — 2» стал первой или одной из первых серьезных выставок. Во время выставок и мероприятий мы создали благотворную ситуацию для участниц, происходил обмен контактами, которыми можно воспользоваться для профессионального роста. Например, выставка в Питере была проведена при поддержке Кризисного Центра для женщин, можно было начать сотрудничать с этой организацией. Но так как переход от приватных пространств, бесед на кухне и полуподвальных выставок к Московской Биеннале был очень резким, некоторые продолжают ждать инициатив лично от нас. Осуществить эти ожидания силами двух человек невозможно. Чтобы осознать, как все устроено на современной арт-сцене и научиться пользоваться возможностями, в этом необходимо повариться. Мы же с Надей решили, что нам надо делать более маленькие выставки, чтобы, с одной стороны, развивать феминистское искусство, а с другой — не так сильно страдать в своей остальной профессиональной деятельности. Ведь Надя работает как серьезный исследователь-искусствовед, я хочу продолжать работать как социальный график.

Как раз вопрос, как можно сочетать две задачи: с одной стороны, создать вокруг себя комфортное, но замкнутое пространство, а с другой — заявить о себе большему кругу людей? Например, обсуждая ту же проблему насилия?

Надя: Для меня «комфортно» иметь возможность сказать о насилии, иметь возможность сказать о неравенстве, в каком бы поле я ни находилась. Как историк искусства я пишу о людях и течениях, которые были исключены из художественного процесса в тридцатые годы. Это и есть интересная мне проблематика, и замкнутости здесь не больше, чем в любой профессиональной выборке. В контекстах ФК мы тем более не позиционируем себя, как замкнутое закрытое общество.

Виктория: Количество участниц и замкнутость не связаны друг с другом.

Надя: Конечно. Наша платформа, «Феминистский карандаш», постоянно расширялась. 35 участниц — это много. Конечно, все они очень разные. Если их всех посадить в одну комнату и оставить на два дня, я думаю, они все переругаются, потому что у них очень разные политические взгляды. Сближает их одно — интерес к социальной графике и к отображению общественных проблем в искусстве. Поэтому платформа уже готова, и на этом большие коллективные проекты мы хотим пока оставить.

Виктория: Мы не очень верим в возможность делать проекты вообще безо всякой структуры. Поэтому наши проекты будут кураторскими, но с возможностью для всех участниц высказываться и самим презентовать свои работы. Не хотелось бы уподобляться кураторам, которых сами критикуем.

Надя: Делают на них деньги и потом присваивают себе их проекты, и многое другое. У нас нет задачи сделать на проекте деньги. Мы хотим реанимировать художественное пространство в России, сделать его открытым для женщин и для социальных вопросов — это наша основная цель. Моя цель, и Вика, наверно, тоже об этом думает — повысить знание художественных традиций у активистских художниц, потому что профессиональные художницы худо-бедно все-таки что-то знают.

Виктория: Мне очень важно, чтобы было создано питательное поле. Чтобы не было такого ужасного разграничения: с одной стороны кураторы, которые отвечают за тридцать пять художниц и у них есть время только на то, чтобы заниматься перепиской, сбором проектов, редактированием, версткой, монтажом и прочим. А с другой стороны — художницы, которые находятся в ожидании того, что будет дальше. Мы надеемся, что если проекты будут не такими массовыми, то у нас будет время на взаимное общение, что мы сможем делать помимо этих выставок дискуссии, круглые столы, воркшопы. И не только мы можем их организовывать.

То есть вы хотели бы, чтобы все художницы, общественные деятельницы, которые входят в «Феминистский карандаш», что-то организовывали по собственной инициативе?

Виктория: Да.

Надя: Да, это собственно была изначальная цель проекта, и в рамках самого проекта такие организации были. Потому что мы всем предлагали делать доклады, и в общем большинство из участниц такие доклады сделали, это было очень интересно. Был доклад Александры Качко совершенно замечательный, дискуссия Хагры, мастер-класс граффитчиц, многое другое. Оксана Брюховецкая, например, рассказала про выставку «Украинское тело», я этого мероприятия ждала несколько лет.

Что касается проблемы иерархий, у Джо Фримен есть хорошая статья «Тирания бесструктурности», где очень убедительно описано оправдание патриархатных механизмов под маской анархистского проекта. Это происходит, когда организация собирается по принципу «мы хорошие люди, и нам не нужны договоренности, потому что мы все и так понимаем». На деле это означает, что власть получат самые нормативные, а виноваты будут все остальные. Чтобы не попасть в такую ловушку, мы не строили проект как бесструктурный, но предоставили право высказаться всем и регламентировали это. У любой группы, у любой инициативы должны быть регламентирующие правила, которые не дадут исключать и игнорировать тех, кого исключает большое общество. Каталог и был таким регламентом.

Ну и в заключение вопрос: состоятся ли в ближайшее время какие-либо мероприятия в рамках «Феминистского карандаша»?

Виктория: Нет, мы только что сделали выставку в Осло, и, конечно, нам нужно время, чтобы осмыслить результаты проекта и начать встречаться с художницами, узнать, что с ними происходило за это время, побывать в мастерских. Гастроли московской выставки «ФК-2» мы решили ограничить Санкт-Петербургом и Осло. Проект «Феминистский карандаш — 2» был начат нами почти два года назад. Все это время была сплошная гонка, одну за другой открыли три выставки. Это даже для куратора, которого поддерживает институция, и он имеет постоянную зарплату, очень хороший результат. Когда мы почувствуем новые силы, то вернемся к «Феминистскому карандашу».