Борис Кагарлицкий о выборах в США, Трампе, мирных переговорах и радикальных изменениях
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ КАГАРЛИЦКИМ БОРИСОМ ЮЛЬЕВИЧЕМ, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА КАГАРЛИЦКОГО БОРИСА ЮЛЬЕВИЧА.
Это интервью у Бориса Юльевича в двух частях взял зритель Рабкора. Сегодня мы публикуем вторую часть этого интервью. Приятного чтения!
Как вы считаете, действительно ли политика США в отношении войны Израиля и Палестины может измениться с новым президентом?
1) До недавнего времени в США существовал межпартийный консенсус относительно поддержки Израиля. Однако в самом деле за последнее время ситуация начала меняться. И не только со стороны демократов. Можно вспомнить как республиканцы в конгрессе прошлой зимой задерживали принятие решение о финансировании Израиля. Да, отчасти это было связано с тем, что администрация Байдена увязала в один законопроект помощь Израилю, Украине и ещё другие вопросы, но ведь она это сделала именно потому, что надеялась: включение Израиля в пакет помощи гарантирует сравнительно легкое одобрение со стороны республиканцев в Конгрессе. Ничего подобного не произошло, пакет застрял до весны. Трамп пытается получить голоса американских евреев (большая часть которых всё же тяготеет к демократам), ссылаясь на свою симпатию к Израилю и грозя тем, что Харрис прекратит поддержку его военных усилий. К тому же идеологически Трамп и Нетаньяху – правые популисты и во многом близки. Но не факт, что это сработает. Основная проблема для Израиля не отношение и нему руководства демпартии США, а его собственная политика, вызывающая возмущение во всем мире, в том числе и среди американцев. Хуже того, среди американских евреев становится всё больше противников и критиков Израиля. Как и вообще среди избирателей демократов. Так что эволюция позиции партийных лидеров как раз отражает сдвиги в общественном мнении. И это скорее усиливает позиции Харрис. В целом, ослабление поддержки Израиля со стороны США – неминуемо, если только в самом Тель-Авиве власть не сменится. Другое дело, что полный разворот американской политики невозможен – Израиль всё же главный стратегический партнёр на Ближнем Востоке. Из этого исходит Нетаньяху, считающий, что его политику будут терпеть на Западе, что бы он ни творил. Но он рискует перейти черту, за которой начнутся серьезные неприятности.
Повлияет ли новый президент США на конфликт между Россией и Украиной?
2) Среди российских элит долгое время сохранялась иллюзия, что приход Трампа к власти в США решит все наши проблемы. Как он это сделает непонятно, уже включается магическое мышление. Как-то всё исправится. И лишь к началу нынешней осени пришло осознание двух моментов. Во-первых, что Трамп скорее всего в Белый Дом не вернется. А во-вторых, если вернется, то станет ещё хуже. Трампа в самом деле Украина не интересует. И если русские что-то нехорошее хотят с ней сделать, то это не его проблема. Но только дать Путину свободу в украинском вопросе можно при одном – очень важном условии. Россия должна превратиться в ключевого союзника Америки в борьбе против Китая. Для Трампа китайская угроза – идея-фикс (как и противодействие миграции из Мексики). Ясно, что для российской экономики, учитывая её выросшую зависимость от Китая, такой разворот на Запад был бы катастрофой. Да и геополитически перспективы сомнительные. Многокилометровая сухопутная граница с Китаем всё же у нас, не у США. Так что дружба трамповских республиканцев для Москвы куда опаснее, чем вражда демократов, от которых в конечном счете можно откупиться косметическими реформами в сфере политики и уступками на Украине. Тем более, что украинские завоевания на самом деле для российской экономики никакой ценности не представляют, война идет не за территории, а за сохранения в неизменном виде политического режима в Москве. Но западные элиты ведь не будут требовать глубокой демократизации, для них вполне достаточно станет подновления фасада государства в соответствии с требованиями либеральных приличий. Что прекрасно понимает и умеренно прагматическая фракция в Кремле. Наконец, надо понимать роль Китая в данном раскладе. Мало того, что для Пекина важно не пустить Трампа в Белый Дом, экономический интерес Поднебесной требует восстановления транзита товаров в Западную Европу по Транссибирской железной дороге через Россию и Украину. Следовательно, китайцам нужно, чтобы между этими двумя странами был мир, а Россия бы не конфликтовала с Западом, чтобы границы были открыты и прозрачны. Простая Экономика. И если в первые годы конфликта ущерб от потери транзита компенсировался завоеванием российского рынка, то теперь этот рынок захвачен, а быть на европейских рынках могут возникнуть проблемы. Значит, не просто нужен мир, а надо с этим торопиться.
Так возникает новая конфигурация. За Харрис – китайские товарищи и московские прагматики, за Трампа – несколько очень влиятельных безумцев в рядах российской элиты.
Пока Трамп был президентом США, он начал строительство стены между США и Мексикой. Это очень похоже на мегапроект по обогащению на стройке. При этом Трамп перераспределил бюджет от ВПК в пользу этой стены. К тому же Трамп не начал новых войн, а только заканчивал старые конфликты, которые достались ему от прошлых администраций. Можно ли на основании этого говорить, что Трампа поддерживает наиболее мирная часть американского капитала? Во всяком случае, та часть капитала, которая хочет закапывать деньги под стену, а не развивать военное производство?
3) Трамп в самом деле лоббирует интересы строительного бизнеса. Кстати, изрядная часть заказов на строительные работы в связи с возведением стены досталась бы Мексике. И большая часть мигрантов, рвущихся в США – не оттуда, а из ещё более бедных стран к югу от Юкатана. Так что независимо от риторики Трампа конфликта с Мексикой не будет. Но и говорить о миролюбии Трампа можно лишь очень условно. Рост оборонных заказов выгоден промышленности и вообще надо помнить кто бы ни был президентом Америки, там есть государственный аппарат, Конгресс, силовые разведывательные структуры. Они далеко не всесильны, но и не готовы будут без возражений принимать любую политику. Им выгодна преемственность, независимо от того, кто сидит в Овальном кабинете. Такие же проблемы возникли бы у любого нового президента, в том числе будут они у Харрис если её изберут. Но демократы лучше умеют работать с аппаратом, чем трамписты (старые республиканцы тоже прекрасно взаимодействовали с бюрократией, но они сейчас потеряли позиции). Наконец, хоть американский капитал и разделен на соперничающие группировки, не надо недооценивать способность разных фракций договариваться между собой. Они будут при любом президенте искать компромисса, хотя сейчас его достичь труднее, чем 10 лет назад.
Даже если Трамп не станет президентом, это не значит, что в американском обществе не останется его сторонников. Как вы считаете, возможен ли новый штурм Капитолия или иной вариант насильственного захвата власти консерваторами в США?
4) Поражение Трампа, если оно случится (что сейчас весьма вероятно),
деморализует его сторонников. Штурм Капитолия всё же был исключительным эпизодом. И ставка Трампа на низовую мобилизацию в 2020 году неожиданно сработала против него. Казалось бы, проводя низовую мобилизацию, трамписты уподобляются левым. Мы же тоже выступаем за это. На вопрос в том, кого и какими средствами вы в итоге мобилизуете. Трамп вернул в политику миллионы представителей забытого рабочего класса, в основном белых, но не только. Людей, которых из исторически предали демократы, отбросившие прогрессивную повестку. Об этом есть отличная книга Тома Франка «Что случилось с Канзасом» и вот эти люди, по большей части не слишком образованные, мало искушенные в политике, крайне провинциальные, попытались выразить свою обиду, фрустрацию, накопившееся раздражение, сперва проголосовав за Трампа, а затем, почувствовав что их в очередной раз кинули, что система вновь их обошла, бросились на штурм Капитолия. А в итоге они получили только очередную порцию унижений, а заодно и репрессий. Но и трампистская команда сделала выводы «ленинистов» делавших ставку на мобилизацию из их рядов в основном вычистили (а не шучу, Беннон, например, прямо цитировал Ленина).
Но и трампистская команда сделала выводы «ленинистов» делавших ставку на мобилизацию из их рядов. И от низового активизма Трамп постарался дистанцироваться, видя силу стихийную, опасную и неуправляемую. Трампизм стал более буржуазным, ещё более консервативным, несмотря на популистскую риторику. Более респектабельным он от этого, конечно, не стал, но сделался последовательно реакционным.
В 2016 году и Трамп и сторонники BREXIT’а в Англии и даже Национальный Фронт во Франции смешивали реакционные ксенофобские или антимигрантские лозунги с социальными требованиями, которые на самом деле должны были бы выдвигать левые. И я тогда писал, что такие движения, увы, выражают вполне естественный легитимный социальный протест. Даже Берни Сандерс в начале своей тогдашней кампании это признавал. А потом, когда партийный аппарат демократов весьма сомнительными методами его утопил на праймериз (и Берни сдался), многие его сторонники, наоборот, ушли к Трампу. И в Британии тоже в 2016 году за BREXIT агитировали как правые, так и левые. Во Франции во время референдума по европейской конституции была такая же ситуация.
Кстати, мне сообщили, что недавно во время дебетов. Светова* и Сахнина на «Живом Гвозде» кто-то из зрителей написал, что вот Кагарлицкий был бы за Трампа. На самом деле я никогда не был за Трампа, но в 2016 году я показывал неоднозначность ситуации, когда некоторые, по сути, прогрессивные требования выдвигаются правыми популистами. Но с тех пор ситуация изменилась (кстати, как и в истории с Донбассом, если сравнивать 2014-й и 2022-й годы). И Трамп, и французские националисты, и их британские собратья последовательно отказались от любой социальной тематики. Теперь это чисто реакционное движение, без каких-либо примесей. Причем по отношению к рабочим правые сейчас ведут себя в точности также, как прежде левые. Мол, никуда они от нас не денутся, будут всё равно за нас голосовать и это их роковая ошибка. Теоретически, у левых – настоящих левых, стоящих на классовых позициях – появляется сейчас возможность вернуть себе поддержку рабочих, синих воротничков: но сразу и автоматически это не происходит. А пока скорее мы увидим в низах общества усиливающуюся деморализацию.
Почему Трамп с его идеями популярен среди американцев?
5) Популярность Трампа была связана с тем, что я стал говорить о проблемах, само существование которых либеральный истеблишмент (включая его левое крыло в академических институтах) отрицал. Да, рецепты предлагались дикие. Например, давайте отгородимся стеной от Мексики (кстати, тут в тюрьме слышал такую идею – надо вдоль границ России бетонную стену поставить и от всего мира отгородиться, так что в торжковской ИК-4 есть тоже свои трамписты). Но проблема неконтролируемой миграции в самом деле существует! Ясно, что малообразованный трудяга из «ржавого пояса» или фермер с американского Юга, для которого внешний мир ограничивается Мексикой и Канадой, готов принять и такие ответы. Других не предлагают! И сколько бы мы ни высмеивали невежество трампистов, в их поведении есть своя логика и даже зачатки здравого смысла. Печально, по я не всегда замечаю это у интеллектуалов.
В последние несколько лет обостряются конфликты, которые тлели до этого долгие годы. Не напоминает ли это ситуацию перед Первой мировой войной?
6) Сравнение с Первой мировой войной, вернее с предшествовавшим ей периодом я встречаю уже давно в самых разных текстах. И в самом деле, черты сходства есть. Первой мировой войне предшествовала как раз беспрецедентная глобализация экономики, завершившаяся исчерпанием рынков. Как следствие, рост конкуренции и, как говорили марксисты того времени, обострение межимпериалистического соперничества. Естественно только либертарианцы считают, будто рынки функционируют сами собой. В действительности рыночная конкуренция неминуемо подстегивает противостояние политическое, причем в самых жестких формах.
Но это – про сходство. Есть и фундаментальные различия. Начнём с того, что в начале ХХ века сложились более или менее устойчивые блоки: Германия и её союзники против старых империй (Англия Франция и Россия), к которым примкнули Соединенные Штаты, правящий класс которых выбрал на тот момент неагрессивную стратегию. Вместо того, чтобы попытаться оттеснить Британию с позиций мирового гегемона, США начали её поддерживать, одновременно замещая ее в данной роли. Сначала частично.
Важно, что ареной соперничества были одни и те же территории, одни и те же рынки. Сейчас ситуация качественно иная. По правилам конца ХХ века пытается играть только российская элита, а ситуацию в таких категориях продолжают анализировать лишь некоторые отечественные марксисты-догматики. Дело в том, что Китай вообще не стремится к гегемонии в миросистеме, он лишь формирует вокруг себя китаецентричное экономическое пространство, используя весь остальной мир как источник ресурсов. Разумеется, нужно вывозить товары – в Европу, в США, в Россию. Но китайский капитал не формирует сознательно новые рынки, не пытается их переформатировать, он лишь их использует. Рост Китая становится разрушительным для миросистемы, но именно потому, что ней даже попыток борьбы за гегемонию. Ведь гегемония – это не просто господство, а упорядоченная организация, развитие системы. Тут ничего такого нет. Для США война с Китаем не имеет перспектив, что не решает главной проблемы: пока существует неолиберальный режим глобальной торговли, Китай будет его использовать. А если его изменить, то нужно радикально менять всю систему. Трамп пытался вводить протекционистские меры (что болезненно для китайского капитала), но менять систему не собирается даже реформистски (про революцию я уже не говорю). Так ничего не получится.
Кризис нарастает, он будет сопровождаться локальными войнами, а потом и чередой революций. В общем, как в старом советском анекдоте: «Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что мало не покажется».
Видите ли вы угрозу новой мировой войны? Может ли война Израиля и Палестины стать причиной мировой войны?
7-8) Из того, что я сказал раньше, логично следует, что конфликт на Ближнем Востоке в мировую войну не перерастет. Не в последнюю очередь из-за позиции Китая, которому война не нужна. Он у Запада ничего не собирается отвоёвывать. Это не миролюбие, а высокомерное безразличие. Китаю нужен покой тем более, что внутреннее положение Поднебеской далеко не так прочно, как кажется. Парадокс в том, что военные конфликты затевают именно региональные игроки, стараясь втягивать туда сверхдержавы – США и Китай, да и вообще всех, кого можно. Правящая клика в Израиле защищает себя от растущего недовольства в стране, переводя общественное внимание на войну с внешним врагом, такова политика Нетаньяху. Но это на самом деле не нужно ни США, ни Китаю, ни даже Ирану. Вообще парадокс: силы, считавшиеся безответственными и радикальными — Хезболла, Иран – проявляли сдержанность, а Израиль (вроде бы цивилизованная демократия) демонстрирует полную невменяемость.
Я уже писал о сходстве нашей ситуации и того, что происходит в Израиле. Нетаньяху понимает, что любое завершение войны – конец его власти. В России мы видим влиятельные силы, рассуждающие аналогичным образом. И если вернуться к ситуации с Ливаном, то война ведется не для победы над Хезболлой, а ради недопущения мира, когда придётся отвечать за всё. В том числе и за войну.
Что должно случиться, чтобы началась мировая война?
9) Как я уже говорил, нам не грозит новая мировая война. Нам грозит затягивание и разрастание многочисленных (или региональных) конфликтов, поглощающих огромное количество человеческих жизней и ресурсов. Совокупные жертвы могут оказаться чудовищными. Они уже сейчас огромны. Но это не мировая война двумя противостоящими глобальными лагерями. И более того, я очень надеюсь, что борющиеся стороны, сами пораженные глубочайшим внутренним кризисом, будут постепенно скатываться к миру. Бесконечно воевать невозможно, особенно, когда в плане геополитическом у этих войн нет ни цели, ни смысла. Никто никого победить не может, да и не хочет. Однако война ради продолжения войны – это тупик. Если сохранение власти требует бесконечного продолжения войны, слишком долго сохранять власть не удастся.
Увы, для многих сегодня мир гораздо страшнее войны. В перспективе мир – это революция. Ну или радикальные реформы. Мы на пороге очень больших перемен. Старик Валлерстайн, думаю, был прав, когда предсказывал конец нынешней миросистемы (частью которой, между прочим, были и мировые войны).
*признан «иноагентом»
