С нынешним экономическим кризисом многие связывают если не крушение, то трансформацию «системы путинской стабильности», к которой мы привыкли в 2000-е. Между тем многие изменения, произошедшие с российским обществом за эти годы, до сих пор почти не подвергались осмыслению.
Между националистами и «пропагандонством»
Владимир Валерианович, обычно считается, что националистические настроения больше характерны для малообеспеченных и не очень образованных слоев. Но, судя по всему, в последние годы в России такие настроения проникли в среду офисных работников, людей достаточно образованных…
Мнение, что национализм – это удел социальных низов, не то чтобы совсем не соответствует действительности, но достаточно упрощенное. Конечно, малообразованные и малообеспеченные слои населения легче клюют на примитивную пропаганду, а национализм – это чаще всего примитивная пропаганда. Однако саму эту идеологию обычно создают все же образованные люди, не относящиеся к социальным низам – те же самые бюрократия и буржуазия. Если взять рубеж 80-х и 90-х, когда у нас стали «расцветать все цветы», в том числе националистические, то тогда актив националистов составляли люди достаточно примитивные. Но и в то время в рядах националистов были Вадим Кожинов или историк Аполлон Кузьмин – вполне образованные люди. Просто в то время существовал разрыв между несколькими мелкими группами националистических интеллектуалов и массовым националистическим движением со своими вождями и идеологами вульгарного толка.
Сейчас ситуация изменилась. Теперь люди вроде Кузьмина, Кожинова, Шафаревича не являются таким уж заметным исключением в среде националистов. Разрыв между этими двумя группами сузился. Сейчас националистические взгляды присутствуют во всех слоях населения, и вряд ли можно сказать, что между ними существует какой-то разрыв. Другое дело, что само националистическое движение раздроблено. Но этот разрыв далеко не всегда идет по социальным стратам – чаще граница проходит просто между сторонниками разных вождей.
Мнение, что сейчас в России национализм – это удел маргиналов, не соответствует действительности. Думаю, среди путинской бюрократии среднего звена националистические взгляды распространены больше, чем среди рабочих и крестьян. Другое дело, что националистически настроенная часть бюрократии и буржуазии связана не с партийными вождями, а с околокремлевскими кругами, составляя их национально окрашенное крыло.
Пару лет назад в России стали активно появляться национал-либеральные организации. Насколько национал-либерализм, на ваш взгляд, может быть жизнеспособен в нашей стране?
Как идейное направление – в той или иной степени жизнеспособен и в истории России возникает не в первый раз. Можно сказать, что в свое время в России был расцвет национал-либеральной идеологии – в ходе борьбы западников и славянофилов. Последних вполне можно считать национал-либералами. Другое дело, что более правое, более консервативное крыло славянофилов в итоге возобладало. Но насколько влиятельным было это движение? Ведь Хомякова, как известно, народ принимал за персиянина из-за его подчеркнуто русских костюмов, и среди населения славянофилы особого понимания не нашли. Но такое направление существовало, и его во многим можно считать блестящим. Вспомним Достоевского – его почвенничество было более правым и консервативным по сравнению с первой волной славянофилов, но и почвенники не были чужды некоторых либеральных идей – особенно по сравнению со сторонниками «официальной народности».
Во время «перестройки» попытки возродить эту идеологию также предпринимались: вспомним Аксючица с Российским христианско-демократическим движением (РХДД) и, на первом этапе – Михаила Астафьева с его Кадетской партией. Но они не удержались в рамках национал-либерального синтеза и съехали в более традиционный национал-патриотизм. И у них было мало сторонников – по сравнению с маргинальной «Памятью» РХДД было еще более маргинальным.
Все это не ново, но будет ли национал-либерализм иметь широкую поддержку? Я не верю, что он станет мейнстримом в рамках национализма, и думаю, что это будет лишь одна из линий в спектре, сейчас даже не особенно блестящая. Я, конечно, уважаю Константина Крылова, но он не Достоевский и даже не Хомяков. В грандиозные перспективы национал-либералов я не верю, но существовать они будут.
То есть, на ваш взгляд, они не смогут получить заметной поддержки даже в Москве?
Да, думаю, так. Стоит посмотреть хотя бы на националистическую коалицию, что возникла летом 2008 года. Там небольшая национал-цивилизованная, с оттенком правого либерализма, группа Крылова–Натальи Холмогоровой (кстати, однажды Крылов полушутя, полувсерьез назвал себя «либеральным фашистом»), плюс национал-демократы из группы НАРОД (Навальный, Голышев), а основная массовка – все равно у ДПНИ. Три-четыре интеллектуала с цивилизованными взглядами там ничего принципиально не решат.
И существование, условно говоря, «офисных националистов» им не поможет?
Думаю, «офисным националистам» ближе Поткин, Рогозин и Савельев, чем Крылов и Навальный. Или даже чекистские группировки в кремлевском окружении. Думаю, что в душе националистически настроенной бюрократии и полуинтеллигенции симпатичнее Савельев и Поткин, но здоровый конформизм заставляет их ориентироваться на Игоря Ивановича Сечина.
Сейчас в пропрезидентские молодежные организации проникают люди с нацистскими взглядами, но это ненадолго. Они сами себя осознают как шпионы радикального национализма, но в правящей партии они чувствуют себя социально комфортно, привыкают к этому, и их фашизм становится кухонным хобби. Фашизм – строгая идеология. Скорее они привносят в правящую партию криминальные методы, свойственные больше криминалу, чем бюрократии.
Но если судить по уровню активности в интернете, «офисные националисты» настроены вполне оппозиционно?
Это те из них, кто выступает. Однако возьмем того же Павла Данилина, который работает на власть, но и часто ее же критикует как с националистических позиций, так и с либеральных, то есть его можно назвать национал-либералом или национал-демократом. При этом он власть поддерживает, называя сам себя «пропагандоном». Пропагандонства в нем получается больше, чем национал-либерализма. Путина он, конечно, не критикует, но правящую олигархию – да. То есть если не знать, что делает Данилин на практике, то его можно было бы принять за оппозиционера.
Так и офисные буржуа – их могут охватывать оппозиционные веяния из-за решений власти, которые их затрагивают. Но если они голосуют, то, скорее всего, за «Единую Россию». Хотя в условиях экономического кризиса, когда их начинают выгонять с работы, их поддержка может качнуться от националистического крыла «единороссов» к поддержке ДПНИ.
В роли полу-Суслова
То есть националистические настроения успешнее используются властью?
Власть их успешно использует – она вообще всех успешно использует, включая оппозицию. Сначала они пугают западников, либералов, евреев, что если не они, то придет кто-то страшнее – сначала пугали Жириновским, потом Баркашовым. Потом создали «Родину» и стали пугать Рогозиным. Затем сами испугались Рогозина, убрали его из политики и теперь пугают Поткиным.
Антимигрантская кампания – это движение в хвосте националистических общественных настроений или их выстраивание?
Думаю, и то, и другое. Даже в рамках конкретных административно-экономических кланов существуют оба подхода. Хотя, конечно, главное отличие между такими кланами, правящими страной в союзе и вражде, не в идеологии, но есть и такие различия. В то время как одни, будучи более западническими, скорее используют националистические настроения, попытавшись перехватить их взгляды, другие будут их развивать.
Вот пример нашего полу-Суслова – Владислава Суркова. Он – получеченец, полуеврей – разумеется, не хочет победы русских националистов. Но именно его руками создавалась и накачивалась партия «Родина». И хотя это было не его единоличное решение, он его проводил. Но когда «Родина» стала представлять реальную опасность для правящих кланов, то руками того же Суслова она была разгромлена.
Это политика не только использования, но и вскармливания националистов – всё зависит от тактики, которую требует ситуация. В тактике, в разруливании сиюминутных проблем Кремль вообще очень силен – чего не скажешь о стратегии, о понимании долгосрочных перспектив. Сплошь и рядом тактический успех достигается за счет стратегических целей, в ущерб будущему развитию. Это относится и к политике Кремля по отношению к русскому национализму.
Понятно, что сейчас выборы административно зарегулированы, но какие электоральные перспективы, на ваш взгляд, есть у националистов?
Думаю, что при честных выборах они получили бы от 30 до 40 % голосов. Надо иметь в виду, что при честных выборах на участки пришло бы 40–50 % избирателей: ведь самые главные фальсификации идут по линии повышения явки, а всю повышенную явку кидают на Путина–Медведева–«Едунов России».
Правда, я не верю в единую партию националистов. При достаточно либеральном подходе к регистрации партий у нас было бы три-пять таких партий, одна или две из которых прошли бы в парламент.
Вы так высоко оцениваете перспективы националистов, несмотря на опыт 90-х, когда, за исключением национал-популистской ЛДПР, ультраправые организации обычно показывали невысокие результаты на выборах?
Просто за эти годы выросла роль националистов. Всплеск начался году в 1995–1996, и связан он был с войной на Кавказе. Она, собственно, и не кончилась, просто размазалась по всей стране – по всему Северному Кавказу, это уж бесспорно. Сейчас война происходит, в частности, в том числе в форме криминального передела собственности, в которой роль северокавказских группировок очень значительна. И бытовая ксенофобия – тоже часть этой войны.
Национализм 1990-х отличается от национализма 2000-х?
В начале 90-х интеллигенция еще делилась на коммунистов и антикоммунистов (как в конце 80-х), так что Шафаревич воспринимался как такая странная фигура, а Астафьев и Аксючиц имели мало сторонников и воспринимались вплоть до 1992–1993 годов скорее как демократы (и если в 1992 году некоторые в демдвижении стали считать их предателями, то это потому, что они недостаточно знали их взгляды). Националисты были тогда в меньшинстве.
А сейчас сторонников национализма во всех слоях примерно треть. В 90-е был в моде вульгарный либерализм, а сейчас многие из тех, кто придерживались таких взглядов, стали вульгарными националистами. К коммунизму мало кто из них вернулся.
Развилка Ельцина
Какие общественные слои сейчас можно считать опорой либеральных сил?
Они мало изменились. На самом деле у нас одна либеральная партия – «Яблоко». Ведь СПС и «Правое дело» – это не либеральные партии, это микроскопический аналог партий западных консерваторов – Тэтчер, Берлускони. А «Яблоко» – это аналог Свободных демократов в Германии, Демпартии в США. Что касается недавно возникшего движения «Солидарность», то оно, несмотря на то что персоналии отчасти изменились, объединяет, по сути, бывшее либеральное меньшинство СПС. Если посмотреть их биографии, то большинство из них состояло в ДВР и СПС.
Основа поддержки либералов у нас – нестатусная советская интеллигенция, ставшая постсоветской. В период расцвета «Яблока» значительная часть врачей, учителей, инженеров с советским образованием голосовала за эту партию. Сейчас они не голосуют ни за кого, либо с оговорками поддерживают партию власти. И в случае переформатирования «Яблока» – это ведь не мертвая партия, хотя и маленькая – она или какой-нибудь ее наследник мог бы вернуть себе часть симпатии этих слоев.
Но эти слои отмирающие. Сейчас складывается новая интеллигенция, представители которой часто даже отказываются так себя именовать, называя себя интеллектуалами. Так вот, за этих новых образованных будет идти борьба: кто-то в итоге уйдет к националистам, кто-то – в партию власти, кто-то – в то же «Яблоко», кто-то в новые левые группы (для них зюгановцы чужды, а эти группы вполне интересны). И поскольку, в конце концов, образованные люди решают будущее страны, то их выбор будет очень важен.
Вы коснулись интересной проблемы: можно ли сейчас говорить об интеллигенции в старом смысле?
Поскольку существуют тысячи определений интеллигенции, все зависит от того, какое из них мы принимаем. Если говорить просто об образованных слоях, главным капиталом которых являются знания, а не средства производства, то о группе с такими социальными границами говорить можно. Советское слово «прослойка» мне не нравится, а вот слово «класс», в конце концов, придумали не марксисты, а еще древние римляне. Думаю, об интеллигенции можно говорить как о классе.
Есть ли у них общие социальные интересы? Думаю, да. Основным интересом этого класса должно быть развитие нашей страны по западной модели в широком спектре ее разновидностей – хоть шведского социализма, хоть модели Новой Зеландии, где социализма больше, чем в Швеции, хоть как в США, где общество более индивидуализировано.
Кроме того, ведь все теории создают представители этого класса – в том числе и противоречащие интересам интеллигенции. Часть интеллигенции может быть правой, левой, либеральной. Лишь вульгарный национализм не соответствует интересам интеллигенции, как и развитие нашей страны, проводимое нашей правящей олигархией.
При Ельцине у нас была развилка – но в конце его правления мы уверенно и, возможно, надолго свернули в «третий мир».
В те времена я предпочитал сравнивать Россию с Латинской Америкой. А потом понял, что мы давно не Латинская Америка, а Африка или, по крайней мере, на пути к Африке. Наша страна – такая северная Нигерия. Разница, конечно, есть, ведь Нигерия – мусульманская страна, впрочем, если там градус мусульманства такой, как у нас градус православия, тогда, тем более, не так уж и велика разница. Россия – практически африканская страна. А многие страны Латинской Америки к началу XXI века вырвались из рамок «третьего мира», тогда как Россия… С чем сравнить режим Путина? Это XX век, причем скорее его первая половина и середина, 60-е годы… Что это? Ататюрк – только похуже, Анвар Садат – может, чуть получше, Мобуту Сесе Секо – нет, сильно получше, но в принципе тот же тип правления и правителя.
Но путь в «третий мир» – не для интеллигенции. Это для чиновничества и компрадорской буржуазии. Другое дело, что за счет телевидения и высоких цен на нефть база поддержки власти была расширена.
Но все-таки советская интеллигенция была гораздо более культурно спаяна, чем нынешние образованные слои. Так что противоречия между офисными и бюджетниками могут быть очень серьезными…
Согласен. Но в советское время большая однородность интеллигенции была вызвана искусственными причинами. Хотя часто искусственные рамки становятся естественными. Но, во всяком случае, это были внешние рамки, сковывающие развитие этого класса, делающие его более однородным. Различие интересов естественно, когда рамок нет. В условиях большей внешней свободы больше и диверсификация интересов разных групп интеллигенции.
Произошла и некоторая идеологическая дезориентация интеллигенции. Может, поэтому она не ходит на выборы. Но в то же время есть внутреннее непонимание самой интеллигенции, кто она есть.
Исчезает самоидентификация?
Как сказать… У старой интеллигенции она не исчезла, даже у образованных слоев, интеллигенцией не являющихся – у чиновников. Партаппаратчики и в брежневские времена любили считать себя интеллигенцией.
А среди новых образованных есть разноголосица: кто-то причисляет себя к этому классу, кто-то нет, это зависит от критериев. Если считать, что самосознание – обязательный критерий, то их нельзя отнести к интеллигенции, если по-другому – можно сказать, что не считают, но являются.
Но «интеллигенция» – именно русский термин, который именно из России был завезен на Запад: там себя к интеллигенции относят в основном левые группы. Однако, на мой взгляд, интеллигенция есть и там.
Представители «Правого дела» любят говорить о том, что ждут поддержки от «среднего класса». А существует ли он вообще в России?
Это тоже зависит от терминологии. Иногда даются рамки дохода, хотя для каждой страны они разные. Но, тем не менее, можно определить «средний класс» как ту часть населения, которая в рамках существующего экономического положения имеет некоторый минимум качества жизни, и он не полностью определяется суммой дохода. Но при этом не сверхбогатые. В России – это те, у кого средний доход составляет от тысячи до 10 тысяч евро. Какой это процент – не знаю. Причем сюда попадет некоторая часть служилой и творческой интеллигенции, но далеко не вся, значительная часть мелкой буржуазии, значительная часть бюрократии.
В этом смысле – да, в России есть «средний класс». Чтобы общество было стабильным, его должно быть хотя бы 15 %, а у нас, боюсь, его меньше. Зато 30–40 % у нас – не бедные а просто нищие, живут ниже прожиточного минимума – только если подсчитывать, конечно, не по официальным методикам. Мы – бедная страна.
Но тогда получается, что «средний класс» – это как раз база для «единороссов», а не для либералов.
А все и голосуют за «Единую Россию». Просто, по моим подсчетам, половине населения вообще все равно. А из оставшихся почти половина – за Путина, Медведева и «единороссов». По уровню поддержки следующие – националисты. Но замеров нет, не на что опереться. Если при Ельцине выборы фальсифицировались на 10 %, то между 2004 и 2006 годом выборы перестали быть выборами вообще, и реальные выводы не из чего делать.
Английский, китайский и автомат Калашникова
Каким, на ваш взгляд, будет в среднесрочной перспективе левое движение?
Если те проблемы, которые создают преимущества для националистов, останутся, а скорее всего, так и будет, то для левых именно они станут главными конкурентами. Ведь между левыми и ультраправыми в России нет четкой грани, и, думаю, большинство нынешних националистов – на самом деле левые, только из приоритетов у них на первом месте национальный вопрос, а идея социальной справедливости – на втором. Но националисты и левые борются за одну и ту же социальную базу. Ведь КПРФ не по злому умыслу Зюганова и в прошлом Подберезкина приобрела националистический уклон. Просто они паразитируют на состоянии общества, когда националистов среди населения больше.
Если мы продолжим свой путь в «третий мир», то у нас и будет борьба двух основных лагерей – компрадорской партии власти с националистическими лозунгами и националистической оппозиции с левым оттенком. Пока западный путь на ближайшее время менее вероятен, а в странах «третьего мира» партии нормального спектра, в том числе нормальные левые, маловлиятельны.
Возможно ли появление в России сильной социал-демократической партии?
В ближайшее время нет. У нас не только сильной – просто нормальной социал-демократической партии нет. Периодически возникают какие-то зародыши и рассасываются. Левый фронт – отчасти лево-социал-демократическая тусовка, из которой может что-то вырасти, а может не вырасти. «Справедливую Россию» я не считаю – это псевдо-социал-демократическая партия. О совместных проектах Горбачева и Лебедева рано говорить, это пока инициативная группа. Хотя социал-демократы как таковые в России есть. Из моих знакомых я бы назвал хорошим правым социал-демократом Павла Кудюкина, а хорошим левым социал-демократом – Бориса Кагарлицкого. Но вокруг них нет массовых структур.
Среди левых радикалов в Европе влиятельны анархисты. На ваш взгляд, может ли анархистское движение иметь перспективы роста в России?
У нас есть анархисты. Но анархо-синдикализм у нас был успешно создан и успешно скомпрометирован Андреем Исаевым. По сути, это разновидность социал-демократии. Кроме того, анархисты же нигде не стали массовой силой…
Об их массовой поддержке в мейнстриме, конечно, говорить нельзя, но в той же Германии их митинги часто собирают до нескольких тысяч человек…
Ну, если Владу Тупикину повезет, он, может, и построит такую организацию. Анархисты будут существовать в любом случае. Если в других частях спектра возникают доминирующие партии, то анархисты обречены на то, что в их среде будет всегда много равноправных и равновеликих организаций. Только сейчас там, условно говоря, много групп по три человека, а будет много – по сто, по паре тысяч человек. Ничего плохого, если когда-нибудь в российском парламенте будет по одному-два анархиста от пары анархистских «фронтов».
Но о некоторых перспективах анархистов (не в рамках мейнстрима, но на леворадикальном поле) может свидетельствовать значительный рост движения антифа, которое действует под влиянием анархистов и с их значительным участием.
Движение антифа, по-моему, состоит на треть из радикальных либералов, а на две трети – из анархистов. Их объединяют радикальные акции. В России ведь под словом «фашизм» понимают всё, что плохо. Это скорее бранное слово, чем политологический термин. В свое время и среди националистов, причем довольно радикальных, возникла организация, чьи лидеры назвали себя антифашистами, а фашистами – либералов. Чаще всего словом «фашизм» злоупотребляют как раз либералы, как в той сказке про мальчика, постоянно кричавшего «Волки, волки!».
И все-таки может движение антифа стать базой для более широкого леворадикального движения?
Мне кажется, что нет. Лозунги движения антифа противоречат доминирующим настроениям. Фактически, главный лозунг антифа «Защитим азербайджанцев и негров от фашистов». Так это выглядит для населения. Слово «антифашизм» его активистами в глазах большинства населения дискредитировано. В глазах населения антифа – либо кавказцы и азиаты, которые защищают свои интересы, прикинувшись русскими, либо какие-то русские предатели, которые по каким-то причинам служат «инородцам». Поэтому сейчас массовым движением они не могут стать.
Но история знает и примеры движений заметных, массовых, хотя и отторгаемых большей частью обывателей…
Да, такое бывает. Фашизм у нас связан с Великой Отечественной войной. Но она была так давно, что в массовом сознании слово «фашизм» перестало быть таким уж страшным. Так что не вижу серьезных перспектив антифа и не думаю, что тенденция роста ксенофобии изменится. Если только случится чудо – и те, кто выступает против мигрантов, окажутся для населения хуже самих мигрантов…
Правда, Россия – страна, где все меняется довольно быстро. Например, в 1981 году я знал только трех людей, которые верили, что советский режим падет в ближайшие 10 лет. Из тех, кого я знал лично, – это Борис Кагарлицкий, из тех, кого не лично – Солженицын и Войнович. А все остальные считали, что это на всю нашу жизнь. Так что, прогнозируя будущее в России, не стоит забывать старый советский анекдот: «Оптимисты изучают английский, пессимисты – китайский, а реалисты – автомат Калашникова».
