© Andrea Comas/Reuters
В феврале в Испании прошел съезд ведущей на сегодня радикальной левой партии этой страны – «Подемос» («Мы можем»). Во время моего пребывания в Мадриде я встретился с известным левым интеллектуалом, профессором Национального университета образования Хайме Пастором, членом руководства (Гражданского совета) «Подемос» в Мадридском сообществе. Х. Пастор в своё время принимал участие в антифранкистской, в том числе вооруженной, борьбе, в конце 1960-х гг. был вынужден эмигрировать во Францию. После смерти Франко стал одним из лидеров испанского троцкизма, участвовал в деятельности коалиции «Объединённые левые» (ОЛ). Сегодня он один из ведущих идеологов радикального крыла «Подемос», объединённого в течение «Антикапиталисты».
Хайме, как бы ты вкратце описал нынешнее социальное и экономическое положение Испании?
Если почитать буржуазные газеты и послушать министров, у нас всё замечательно. Увы, для многих миллионов испанцев наше государство так и не вышло из стадии кризиса. Да, мы не отрицаем роста валового внутреннего продукта (ВВП) и спасения банковской системы. Но когда четверть испанцев находятся на стадии социальной исключенности, до трети работающих получают за свой труд чуть выше 600 евро в месяц, безработица душит испанскую молодёжь, а общественный долг всё ещё превышает 100% ВВП, о каком состоянии без кризиса можно рассуждать?
По сравнению с соседней Португалией левое движение Испании представляется более фрагментированным и дифференцированным. Так ли это?
Многие это признают, но при этом забывают, что существуют и исторические, и современные отличия. Я приведу лишь два эпизода: в Испании множество локальных, региональных и даже этнических левых объединений, чего никогда не было у нашего западного соседа. Или тот факт, что Социалистическая партия в Португалии не потеряла своего превосходства внутри португальской левой, тогда как в Испании после декабря 2015 г. иная ситуация.
На деле испанское общество глубоко расколото – экономически, социально, политически, территориально.
В гораздо большей степени, чем в Португалии. Стоит ли тогда удивляться тому, что и испанская левая внутренне далека от однородности?
Каково положение «Подемос»?
То, что испытывает теперь наша партия, это естественная болезнь роста, но это также и плата за некоторые организационные ошибки. Когда партия создавалась, было страстное желание преодолеть, обойти организационные и политические ошибки «старых левых», включая ИСРП и ОЛ. Отказаться от бюрократизма, приблизить активистов к принятию решений, сделать партию полезной обществу и людям. Почему «Подемос» вызвал такой общественный интерес, поддержку? Ведь даже сегодня, когда обнажились уязвимые моменты, речь идёт о поддержке пятой части общества.
Партия родилась на гребне массового, преимущественно молодёжного по составу движения против мер жесткой экономии. Увы, накануне второго конгресса, точнее Гражданской ассамблеи «Подемос» выяснилось, что такие болячки старых левых, как угроза вертикализма, война шефов, давление партийной бюрократии – всё это не преодолено и остаётся с нами.
Это серьёзные вызовы, и чтобы с ними справиться, «Подемос» нуждается в точном соблюдении внутренних демократических норм. Однако, несмотря на все трудности и проблемы, «Подемос» остаётся мощнейшим полюсом притяжения для всех, кто выступает против капитализма.
Подготовка к последнему съезду «Подемос» шла на фоне явной конкуренции между Генеральным секретарем Пабло Иглесиасом и вторым человеком в «Подемос» Иньижо Эррехоном. Полагаю, дело здесь не только о «персональной дуэли»?
И персональной, и политической. Они оба желают «обгона» социалистической партии и «низвержения элит». Но есть отличия в тактике и в видении роли партии.
Мы, «Антикапиталисты», разделяем точку зрения Иглесиаса о необходимости радикального разрыва с современным общественным устройством.
Но в то же время мы не понимаем и не принимаем имеющие место персоналистские тенденции, исходящие и от самого Пабло, и от его окружения. В итоге он был переизбран Генеральным секретарём с 89% голосов и «паблисты» будут иметь контрольный пакет в федеральном руководстве «Подемос», составив там около 60% членов.
Но, в свою очередь, мы решили выступить с собственным проектом потому, что в идеологическом плане скорее разделяем точку зрения Иглесиаса на приоритетность внепарламентской работы, но при этом считаем, что ему симпатична излишне вертикалистская схема для «Подемос», тогда как Эррехон в большей степени согласен на внутрипартийную демократию.
В чём тогда заключается специфика подходов «Антикапиталистов», и о каком уровне поддержки твоего течения в «Подемос» можно говорить?
Принципиально во время голосования активистов по всей стране наши тексты получили поддержку 12-14% участвовавших в голосовании, но я хочу обратить внимание на то, что из записанных в Сети (ещё один парадокс «партии электронного типа»!) почти 350 тысяч человек в реальности, в голосовании и по текстам, и по персоналиям в Гражданский совет, приняли участие в лучшем случае 140 тысяч человек. Мы оправдываем своё название, считая, что общество нуждается в подлинно антикапиталистическом, демократическом и радикальном проекте. Мы говорим о необходимости единства антикапиталистических левых сил, и поэтому сама идея «Объединённого Подемос» представляется правильной, но недостаточной; нужно бороться за единство снизу.
Какие ещё главные лозунги? Республика, право народов на самоопределение с предложением альтернативы новой Испании народов, качественное расширение общественного сектора и продвижение полезных обществу служб, радикально новая экологическая политика, 32-часовая неделя в перспективе, новые права для всех эксплуатируемых. Конечно, мы также требуем переориентации внешней политики, с выходом из НАТО, например.
Как ты оцениваешь ситуацию, складывающуюся в Каталонии и вокруг неё?
Каталонская проблема раскалывает не только всё испанское общество и основные политические силы. В конечном счёте осенний переворот против Педро Санчеса в ИСРП – это ведь также последствие каталонской проблемы. И наше течение, и «Подемос» в целом признаёт необходимость дать каталонскому народу право высказаться, чего не признаёт правительство Рахоя. Я не знаю, каков бы был вердикт урн, это непредсказуемо.
Однако каталонский народ имеет право сам решить свою судьбу, даже если я лично с трудом представляю себе испанское государство без Каталонии.
Мы считаем, что центральное правительство ведёт себя по-хамски, безответственно по отношению к каталонскому сообществу. Что же касается самой Каталонии, там ты увидишь целую «оранжерею» левых сил, которые по-разному относятся к идее независимости. Нам более симпатично объединение «Кандидатура народного единства», которое кроме своего рьяного индепендентизма, предлагает согражданам творческий и обоснованный антикапиталистический проект, проект социальной Каталонии. Если честно, сегодня очень сложно делать какие-то прогнозы в отношении Каталонии, хотя бы потому, что совершенно непонятно, как, в каких условиях ближайшей осенью пройдёт (и пройдёт ли вообще) референдум о независимости?
Интересно узнать отношение «Подемос» в целом к внешней политике Испании и, в частности, к санкциям против России?
Когда Пабло Иглесиас и другие рупоры «Подемос» говорят о принципиальном разрыве с действующей политикой, имеется в виду и международная политика тоже. Речь идёт о том, чтобы заново обрести народный суверенитет, как это было во время войны с реакцией в 30-е гг. Но это означает также, что Испания нуждается в решительной и одновременно благородной политике, обращённой к народам всего мира, прежде всего испаноговорящих государств. Нужна политика без НАТО, без поклонения Международному валютному фонду, который сегодня играет в нашей каждодневной жизни абсолютно неадекватную роль.
Идут споры по Европейскому Союзу или по зоне евро, но это характерно для многих европейских радикальных левых. По крайней мере, все направления «Подемос» сходятся на том, что нынешний ЕС далёк от Европы народов, испанцы видят и понимают это.
Из всех представленных в парламенте крупных депутатских групп «Подемос» занимает в отношении санкций ЕС против России наиболее критичную позицию.
Это не потому, что мы являемся «слугами Москвы», но потому, что мы видим необъективность общей внешней политики Европы и против послушного подчинения такой политике собственного государства.
Я читал, в том числе в испанской прессе, что стратегия руководства «Подемос» во главе с Иглесиасом направлена на создание единой радикальной левой партии. Осуществимо ли это?
Пабло не скрывает, что «Объединённый Подемос» мог бы стать первым шагом от простой электоральной коалиции к более оформленному движению испанских радикальных левых. Данная идея существовала и до того, как Иглесиас стал лидером «Подемос». Сегодня ясно, что только в одиночку партии «Подемос» не удаётся обогнать ИСРП. Но единство радикальных левых, за которое и мы выступаем, не означает, что надо одеть всех в единую униформу. Например, у наших товарищей в Галисии или Каталонии может быть собственное мнение, Коммунистическая партия Испании вряд ли готова раствориться в «Подемос» в один момент. Это вопрос на перспективу, и здесь нельзя сжигать мосты. Я думаю, что главный приоритет должен быть направлен на поддержание и усовершенствование единства в уже реализованной форме.
